Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах

[Евгений Машеров]

Ну, естественно-научное писать без дефиса - спишем, что всё же не гуманитарное... Но при каком образовании не узнают о существовании ионных связей? Биофак? Так вроде химия там есть, не говоря уж о требования на вступительном. Почвовед? Тем более химия, пусть и специализированная. Географ? Что ещё университетское может быть? Медицинские в советское время входили в систему Минздрава и в университетах их не было. Так что?
Формула поваренной соли - это ведь вообще 7 класс, $Na^+Cl^-$, да и про $Ca^{+2}Cl^-_2$ тогда же узнавали.

[rockclimber]

(Оффтоп)

Евгений Машеров в сообщении #920384 писал(а):

Ну, естественно-научное писать без дефиса - спишем, что всё же не гуманитарное

Нет, не спишем. Получая естественно-научное образование, неплохо бы при этом запомнить, как пишется название того, что получаешь. Помните анекдот про "Какой предмет сдаем - Как меня зовут - Какого цвета учебник"? Ну ответ-то максимум на троечку получается.
Предлагаю считать опечаткой.

[Евгений Машеров]

В общем, если "химик" предложит иное объяснение того, что при электролизе воды водорода выделяется вдвое больше по объёму, чем кислорода, не через то, что кислород несёт вдвое больший заряд, можно будет о чём-то говорить. Хотя бы в порядке разбора парадокса. Пока то, что Вы цитировали - смесь общеизвестного и странных выводов, не следующих из процитированного.

[Евгений Машеров]

Вообще, шутка насчёт "достаточно ли безумна", воспринятая не как шутка, порождает огромное количество фриков. Которые полагают безумие условием не только необходимым, но и достаточным.

[Trifon]

Ответы сразу на ряд вопросов и замечаний:

1-"достаточно ли безумна", – этот вопрос, конечно, по Н. Бору, и ответ ожидался…

2- Trifon: Имею высшее университетское естественно научное (советское) образование.
Евгений Машеров: Ну, естественнонаучное писать без дефиса - спишем, что всё же не гуманитарное...
Trifon: Дефис в «естественнонаучное»не нужен.
Смысл в «естественно научное» слова «естественно» (осознанно? без знаков препинания) - это «конечно». Смысл сочетания «научное образование» может быть и аспирантура? Из советских афоризмов: «Ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан». К тому же, в ряде республиканских универов медицина была…

3 - Далее по теме.
Моя цитата, показывающая, что желательно потратить время на размышления…, была приведена в ответ на Ваше заявление: Евгений Машеров: «В законах Фарадея действительно дискретность заряда не требуется, и из них не выводится».
Trifon:
Чтобы понять выводы, требуется желание потратить на это драгоценное время. Коль скоро Вы обитаете на форуме – времени у Вас предостаточно.

Конкретизируете, пожалуйста, в чем странность выводов по предыдущей цитате?

Подробную информацию для понимания выводов можно найти здесь: [О дискретности электрических зарядов в химии, Доклады независимость авторов, №25, 2014, Раздел «Химия», dna.izdatelstwo.com], статьи в виде pdf-файлов, скачиваются свободно. Или а сайте Шатова В.В.
Для ускорения процесса ознакомления, цитата:
«Частицы с элементарными электрическими зарядами в химии фигурируют в виде ионов и электронов. Также используются понятия степени окисления (условного электростатического заряда атома) и эффективного заряда атома.
Анализ обоснованности использования зарядовых чисел ионов и чисел электронов в уравнениях и формулах химии, представленный в работе [О дискретности электрических зарядов в химии, Доклады независимость авторов, №25, dna.izdatelstwo.com] показывает, что дискретность электрических зарядов не следует из электрохимических экспериментов и законов электролиза. Этот вывод базируется на следующих фактах.
Степень окисления – это формальная характеристика, она относится к стехиометрии реакции (бывает нецелочисленной), а не к зарядовым числам ионов или штучным электронам, участвующим в реакции.
Коэффициенты в уравнениях химии, электрохимии (и в законах Фарадея), приписываемые элементарным электрическим зарядам, определяются стехиометрическими составами реагентов и продуктов реакций.
Эквиваленты (в том числе, в законах электролиза) определяются без привлечения элементарных зарядов из стехиометрических чисел компонентов реакций, основываясь на законе кратных отношений. Экспериментально определяемым является химический состав соединения; он реален при любой возможной интерпретации природы химических сил (чего нельзя сказать о передаче электронов в реакциях).
Эффективные заряды атомов в молекулах и кристаллах не бывают цельнократными к ээз, а их значения редко превышают двух.
При современном описании химической связи оперируют не штучными электронами, а плотностью вероятности.
Равновесная электрохимия может вовсе обходиться без привлечения электрически заряженных частиц, без ионов [9]».

4 - Добавка по валентности: этим понятием «любят» оперировать в оргхимии, тогда как в неорганике прижилась степень окисления.

[Евгений Машеров]

Как и ожидалось - набор слов. Продукт то ли полузнания, то ли, возможно, старческого распада когда-то наличествовавшего знания.

[Toucan]

Trifon, замечание за неправильное цитирование. Для того чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его мышкой и нажмите кнопку "Вставка" в цитируемом сообщении.

Евгений Машеров в сообщении #921348 писал(а):

старческого распада когда-то наличествовавшего знания

Евгений Машеров, предупреждение за хамство.

[Евгений Машеров]

Я сожалею, если мои слова оскорбили собеседника и готов принести извинения - если мне объяснят, что именно оскорбило. Однако я остаюсь в убеждении, что то, что было процитировано - лишённый смысла набор слов, и объяснить его появление можно либо полузнанием, либо распадом мышления некогда компетентного человека.
Скажем, рассуждение о "плотностях вероятности" свидетельствует о том, что человек что-то слышал о квантовой теории и квантовой химии в частности, но не знает, в каких случаях она нужна, а когда вполне работает "классическая теория". Это скорее свойственно полузнанию, будь то философ или просто перечитавший научпопа - я высоко ценю научно-популярную литературу, но она не для знания, а для побуждения к получению знания (особенно если говорить о нынешних источниках типа Википедии, где встречаются и прямо ложные утверждения). Вариант, что это своего рода Red Herring, вброс для отвлечения дискуссии, когда она пошла в нежелательном направлении, в надежде, что обсуждение переключится и отсутствие аргументов по ранее обсуждаемому вопросу забудется - я не хотел бы рассматривать, сугубо из желания верить в людей. Противоречия между предложениями в пределах одного абзаца, напротив, скорее в пользу мнения о распаде логики, проявлении то ли болезни, то ли старческого маразма (во избежание недоразумений - термин "маразм" я употребляю в клиническом смысле). Увы, лобные доли наиболее уязвимы с возрастом, и столетний гениальный инженер вдруг полагает, что решил задачу трисекции угла, а семидесятилетний физиолог вдруг ударяется в мистику. А, скажем, забвение о существовании что $Fe^{3+}$, что $Sn^{4+}$ может свидетельствовать и о том, и о другом - полузнайка просто не знал, а экс-знающий забыл. При этом критика и в том, и в том случае снижена, и попытки объяснить, что на самом деле, воспринимаются весьма агрессивно, а отказ в публикации в рецензируемом журнале - как "заговор официальной науки".
Признаться, я ожидал от представленного материала некоей конкретики. Если некоторый экспериментально установленный факт объявляется "неподтвеждённой гипотезой", то на авторе этого тезиса лежит бремя представления экспериментов, противоречащих "гипотезе", равно как и опровержение подтвержающих её экспериментов. Так что я ждал описания экспериментов автора статьи, что дало бы материал для поиска ошибок в их проведении и/или интерпретации. И только пропустив через такой фильтр и не найдя ошибок, можно было бы говорить об "опровержении". И даже "мысленный эксперимент" позволил бы что-то обсуждать - хотя бы появление интересного парадокса, пусть и вполне объяснимого с точки зрения общепринятой теории, а парадоксальность объясняется то ли остроумием и шутливостью автора парадокса (если он понимает, что это именно парадокс), то ли недостатком его знаний (если честно не понимает). Но покамест я вижу голословие.
Существуют достаточно давно поставленные (то есть можно было успеть заметить ошибку), достаточно много раз повторенные (то есть случайность исключена, это закономерность) и достаточно применимые в производстве опыты (последнее исключает как фальсификацию, так и "гипноз авторитета", что электролизёр, что циклотрон важным видом и тоном не обманешь) эксперименты. Если автор названной статьи нашёл в них ошибку, или может, признав правильность опытной части, дать иную интерпретацию, то хотел бы видеть его доказательства. До тех пор я буду верить, что измерения энергии $\alpha$-частиц, а также их отклонения электрическим и магнитным полем доказывают их заряд в две единицы, равно как и объём газов при электролизе воды и масса осевшей на электрод меди при электролизе купороса доказывает существование ионов с зарядом 2.

[rockclimber]

Евгений МашеровЭто лучше в "работу форума" перенести, здсь обсуждать чревато.

[Евгений Машеров]

Не знаю...
Я всё же обсуждаю не технические или юридические аспекты Форума, а конкретную публикацию. И исследование источника информации - необходимый этап. Возможно, такому обсуждению место не в "Дискуссионных темах физики", хоть рассматривается и физический вопрос, а в "Междисциплинарных" или даже "Гуманитарных" вопросах, не знаю. Но всё же, полагаю, именно здесь. Поскольку я по-прежнему надеюсь узнать, на основе каких экспериментов (пусть не реальных, а мысленных, но и таких нет!) автор обсуждаемой статьи опровергает "многозарядность ионов". И публикация в "Трудах независимых учёных" для меня аргумент не в пользу того, что "гения гнобят", а в пользу его неадекватности того или иного рода, подобные издания просто сборник неадеквата. Причём наличие титулов неадекватности, увы, не исключает, тому примеров много.

[rockclimber]

Вы обсуждаете предупреждение модератора, это однозначно в работу. Что касается темы топика, то ТС, видимо, один из тех опровергателей, которые ходят тут толпами. В основном "опровергают" почему-то больше всего СТО/ОТО (не знаю почему - медом что ли намазано?), а тут вот появился опровергатель существования электрона. Честно говоря, не вижу смысла обсуждать с ним что-то дальше.

[Skeptic]

Trifon в сообщении #919905 писал(а):

Для проверки гипотезы предлагается поставить ряд экспериментов, таких как:
• масс-спектрометрическая проверка природы МЗИ (раздел 2.3);
• определение скорости α-частиц перед их входом в альфа-спектрометр;
• определение скоростей МЗИ до их входа в масс-анализатор или (при определении ионизационных потерь, длин пробега частиц и др.) в вещество.

Автор статьи выдумал гипотезу, но эксперименты для её подтверждения ещё не провёл. Таким образом, вопроса для обсуждения пока нет.

[Евгений Машеров]

Предупреждение, как таковое, я не обсуждаю. Модератор, вынося его, был в своём праве. А вот причины, вызвавшие мои слова, хотелось бы обсудить. Хотя бы в плане - то ли помочь человеку разобраться (если, скажем, ТС школьник), то ли предостеречь (если, скажем, ТС журналист и желает написать сенсационного на "тему науки"), то ли просто свернуть дискуссию за бесполезностью.

[Trifon]

Евгений Машеров в сообщении #920442 писал(а):

В общем, если "химик" предложит иное объяснение того, что при электролизе воды водорода выделяется вдвое больше по объёму, чем кислорода, не через то, что кислород несёт вдвое больший заряд, можно будет о чём-то говорить. Хотя бы в порядке разбора парадокса. Пока то, что Вы цитировали - смесь общеизвестного и странных выводов, не следующих из процитированного.

Это элементарно!
В молекуле воды, Н2О, в 2 раза больше водорода, чем кислорода.

-- 07.11.2014, 23:21 --

Евгений Машеров в сообщении #921479 писал(а):

Я сожалею, если мои слова оскорбили собеседника и готов принести извинения - если мне объяснят, что именно оскорбило. Однако я остаюсь в убеждении, что то, что было процитировано - лишённый смысла набор слов, и объяснить его появление можно либо полузнанием, либо распадом мышления некогда компетентного человека.
Скажем, рассуждение о "плотностях вероятности" свидетельствует о том, что человек что-то слышал о квантовой теории и квантовой химии в частности, но не знает, в каких случаях она нужна, а когда вполне работает "классическая теория". Это скорее свойственно полузнанию, будь то философ или просто перечитавший научпопа - я высоко ценю научно-популярную литературу, но она не для знания, а для побуждения к получению знания (особенно если говорить о нынешних источниках типа Википедии, где встречаются и прямо ложные утверждения). Вариант, что это своего рода Red Herring, вброс для отвлечения дискуссии, когда она пошла в нежелательном направлении, в надежде, что обсуждение переключится и отсутствие аргументов по ранее обсуждаемому вопросу забудется - я не хотел бы рассматривать, сугубо из желания верить в людей. Противоречия между предложениями в пределах одного абзаца, напротив, скорее в пользу мнения о распаде логики, проявлении то ли болезни, то ли старческого маразма (во избежание недоразумений - термин "маразм" я употребляю в клиническом смысле). Увы, лобные доли наиболее уязвимы с возрастом, и столетний гениальный инженер вдруг полагает, что решил задачу трисекции угла, а семидесятилетний физиолог вдруг ударяется в мистику. А, скажем, забвение о существовании что $Fe^{3+}$, что $Sn^{4+}$ может свидетельствовать и о том, и о другом - полузнайка просто не знал, а экс-знающий забыл. При этом критика и в том, и в том случае снижена, и попытки объяснить, что на самом деле, воспринимаются весьма агрессивно, а отказ в публикации в рецензируемом журнале - как "заговор официальной науки".
Признаться, я ожидал от представленного материала некоей конкретики. Если некоторый экспериментально установленный факт объявляется "неподтвеждённой гипотезой", то на авторе этого тезиса лежит бремя представления экспериментов, противоречащих "гипотезе", равно как и опровержение подтвержающих её экспериментов. Так что я ждал описания экспериментов автора статьи, что дало бы материал для поиска ошибок в их проведении и/или интерпретации. И только пропустив через такой фильтр и не найдя ошибок, можно было бы говорить об "опровержении". И даже "мысленный эксперимент" позволил бы что-то обсуждать - хотя бы появление интересного парадокса, пусть и вполне объяснимого с точки зрения общепринятой теории, а парадоксальность объясняется то ли остроумием и шутливостью автора парадокса (если он понимает, что это именно парадокс), то ли недостатком его знаний (если честно не понимает). Но покамест я вижу голословие.
Существуют достаточно давно поставленные (то есть можно было успеть заметить ошибку), достаточно много раз повторенные (то есть случайность исключена, это закономерность) и достаточно применимые в производстве опыты (последнее исключает как фальсификацию, так и "гипноз авторитета", что электролизёр, что циклотрон важным видом и тоном не обманешь) эксперименты. Если автор названной статьи нашёл в них ошибку, или может, признав правильность опытной части, дать иную интерпретацию, то хотел бы видеть его доказательства. До тех пор я буду верить, что измерения энергии $\alpha$-частиц, а также их отклонения электрическим и магнитным полем доказывают их заряд в две единицы, равно как и объём газов при электролизе воды и масса осевшей на электрод меди при электролизе купороса доказывает существование ионов с зарядом 2.

о "плотностях вероятности"
значит не о "штучных" электронах

Так что я ждал описания экспериментов автора статьи, что дало бы материал для поиска ошибок в их проведении и/или интерпретации. И только пропустив через такой фильтр и не найдя ошибок, можно было бы говорить об "опровержении".

Есть предпосылки появления гипотезы, основанные на экспериментальных фактах.
Гипотеза - это не теория. Предложен ряд! экспериментов для ее проверки.

Противоречия между предложениями в пределах одного абзаца
Есло это касается валентности, то валентность к заряду ионов не относится. Здесь автор, вероятно, говорил о стехиометрической валентности...

А, скажем, забвение о существовании что $Fe^{3+}$, что $Sn^{4+}$ может свидетельствовать

О том, что критикующий воспринимает степень окисления, которая определяется стехиометрией химической реакции, а не электронами или ионами, за зарядовые числа ионов.

До тех пор я буду верить, что измерения энергии $\alpha$-частиц, а также их отклонения электрическим и магнитным полем доказывают их заряд в две единицы, равно как и объём газов при электролизе воды и масса осевшей на электрод меди при электролизе купороса доказывает существование ионов с зарядом 2.[/quote]

На счет газов из воды уже было сказано: при разложении воды Н2О выделяется в 2 раза >водорода, чем кислорода, тогда как при разложении пероксида Н2О2 - одинаковые объемы кислорода и водорода. Что определяется стехиометрическими составами этих молекул.
На счет купороса, разве медь выделяется в виде ионов? Там также стехиометрия реакции. Как говорят классики и с ними Шатов В.В..

До тех пор я буду верить, что измерения энергии $\alpha$-частиц, а также их отклонения электрическим и магнитным полем доказывают их заряд в две единицы, равно как и объём газов при электролизе воды и масса осевшей на электрод меди при электролизе купороса доказывает существование ионов с зарядом 2.[/quote]

У нас свобода вероисповедания. Однако Наука - это не ВЕРА и не ДОГМА, а поиск ИСТИНЫ.
Общепривычное - не значит верное.
Когда будут эксперименты, тогда и будет ясность. Неадекватная действующая модель атома, таким образом будет подвергнута проверке.

Мне трудно судить об успехах на циклотронах. Вероятно Шатов что-то рассматривал - ссылок в одной статье по МЗИ у него > 160. (Выборочно я ссылки проверял - соответствуют первоисточникам!).

[Евгений Машеров]

Ещё раз. Через электролизёр прошёл некий заряд. Сколько пришло на катод, столько ушло с анода. При этом выделился моль кислорода и два моля водорода. То есть с атомом кислорода связан вдвое больший заряд. Аналогично с электролизом, скажем, солей олова. И т.п.