Скорость света

[vlapay]

Someone в сообщении #921074 писал(а):

В частности, договорились фальсифицировать результаты эксперимента? А если они чай не пили?
Не надо идиотствовать. Результаты эксперимента не зависят от того, кто с кем чай пил и о чём договорился, в противном случае это называется фальсификацией.

Вот именно. А по Вашему получается, что, если чаю попили, то движущийся наблюдатель не может передать информацию назад, а если не пил, то может? Это же чистый, как рюмка чая, бред.

Цитата:

Нет. Постулат об абсолютном времени — отдельный постулат. Пока не определено понятие времени, нет понятия скорости и невозможно сформулировать первый закон Ньютона. А без него нет понятия инерциальной системы отсчёта, и невозможно сформулировать принцип относительности.

Одно из определений классической механики. Зачем его обзывать нулевым постулатом Эйнштейна?

[epros]

Someone в сообщении #920790 писал(а):

Тахионы — материальные частицы, движущиеся со скоростью, большей инвариантной (которая в СТО по исторической традиции называется "скоростью света в вакууме"). Они способны излучаться , поглощаться и переносить энергию.

1) Слово «материальные» является ничего не значащим лишним буквосочетанием.
2) Если они будут «излучаться , поглощаться и переносить энергию» независимо от воли экспериментатора, то будут представлять собой бесполезную ненаблюдаемую хрень. Зато и в противоречие со вторым постулатом не войдут.

Someone в сообщении #920790 писал(а):

Нулевой постулат необходим для синхронизации часов в ИСО. Рассматриваются часы, неподвижные в данной ИСО. Постулат утверждает, что
а) если часы $A$ синхронны с часами $B$, то часы $B$ синхронны с часами $A$;
б) если часы $A$ синхронны с часами $B$, а часы $B$ синхронны с часами $C$, то часы $A$ синхронны с часами $C$;
в) если часы синхронны в какой-то момент времени, то они синхронны всегда.

Это всё же:
1) Не постулат.
2) Для синхронизации, посредством которой строится «некая СО», не является необходимым.

Координата времени строится, например, так: Из множества заполняющих пространство инерциальных часов выбираются одни «базовые». Все остальные часы постоянно посылают к базовым часам световым сигналом уникально идентифицированные запросы. В ответ базовые часы посылают световым сигналом тот же идентификатор и свои показания. Получив ответ от базовых часов, каждые часы определяют координатное время в соответствующим образом рассчитанный прошлый момент в точке их нахождения как равное полученным показаниям базовых часов.

Таким образом, никакие указанные Вами требования для синхронизации не потребовались. Но они нужны, чтобы мы могли утверждать, что построенные координаты определяют глобальную ИСО. (На самом деле, ещё нужно добавить требование неизменности расстояний между всеми часами). Что делать, если не все указанные требования выполнены? Это значит всего лишь, что глобальной ИСО построить не удалось. Но можно построить локальную.

[Nemiroff]

epros в сообщении #921156 писал(а):

Из множества заполняющих пространство инерциальных часов выбираются одни «базовые».

Что есть "инерциальные часы"?

[epros]

Nemiroff в сообщении #921157 писал(а):

epros в сообщении #921156 писал(а):

Из множества заполняющих пространство инерциальных часов выбираются одни «базовые».

Что есть "инерциальные часы"?

Движущиеся по инерции, т.е. без внешних сил. Гравитацию здесь за силы не считаем.

[Someone]

vlapay в сообщении #921126 писал(а):

Вот именно. А по Вашему получается, что, если чаю попили, то движущийся наблюдатель не может передать информацию назад, а если не пил, то может? Это же чистый, как рюмка чая, бред.

Согласен. Это чистый бред. Только не надо приписывать этот бред мне. Это Вы сами придумали "чаепитие", где второму участнику мероприятия было указано, которые часы он должен считать передними, которые — задними, и в каком направлении ему не следует посылать сигнал.
Вы сами-то откуда знаете, где у кого зад и перед? Второй из них вообще не человек, а автомат-ретранслятор, который, получив сигнал, тут же отправляет его обратно, и нет у него зада и переда. В СТО абсолютной системы отсчёта нет, поэтому в любой ИСО все направления одинаковые.

vlapay в сообщении #921126 писал(а):

Одно из определений классической механики. Зачем его обзывать нулевым постулатом Эйнштейна?

А какой идиот Вам сказал, что постулат об абсолютном времени называется "постулатом Эйнштейна"? Это постулат Ньютона. В СТО никакого абсолютного времени нет. А "нулевой постулат Эйнштейна" утверждает, что синхронизация часов по правилу Эйнштейна непротиворечива. В том смысле, что выполняются перечисленные мной свойства.

epros в сообщении #921156 писал(а):

1) Слово «материальные» является ничего не значащим лишним буквосочетанием.
2) Если они будут «излучаться , поглощаться и переносить энергию» независимо от воли экспериментатора, то будут представлять собой бесполезную ненаблюдаемую хрень. Зато и в противоречие со вторым постулатом не войдут.

Второй постулат всего лишь утверждает, что скорость света в вакууме является инвариантной. В нём ничего не говорится о тахионах.
Что касается свободы воли, то откуда Вы знаете, что Вы ей обладаете? Да, Вы верите, что принимаете решения и предпринимаете различные действия по собственному желанию. Как Вы можете проверить, что ваше желание действительно зависит от Вас, а не запрограммировано заранее в структуре мироздания?

epros в сообщении #921156 писал(а):

Таким образом, никакие указанные Вами требования для синхронизации не потребовались. Но они нужны, чтобы мы могли утверждать, что построенные координаты определяют глобальную ИСО.

Чем дальше, тем хуже. Вы хотите сказать, что уже не помните, о чём идёт речь? Тогда лучше не пишите ничего. Я никого никогда на форуме не ставил в игнор. Боюсь, для Вас придётся сделать исключение.
Напоминаю. Обсуждается модель СТО с тахионами. Никакой свободы воли не предполагается, да и нет её ни в классической механике, ни в СТО с электродинамикой: все процессы описываются детерминированными уравнениями. Никакой гравитации нет. Все ИСО, как и положено в СТО, являются глобальными.

epros в сообщении #921156 писал(а):

Это всё же:
1) Не постулат.

Постулат. Посмотрите у Эйнштейна в работе "К электродинамике движущихся тел", § 1. Там слово "постулат" не употребляется, но слова "Мы сделаем допущение, что это определение синхронности можно дать непротиворечивым образом…" означают, что это постулат.

epros в сообщении #921156 писал(а):

Координата времени строится, например, так: Из множества заполняющих пространство инерциальных часов выбираются одни «базовые». Все остальные часы постоянно посылают к базовым часам световым сигналом уникально идентифицированные запросы. В ответ базовые часы посылают световым сигналом тот же идентификатор и свои показания. Получив ответ от базовых часов, каждые часы определяют координатное время в соответствующим образом рассчитанный прошлый момент в точке их нахождения как равное полученным показаниям базовых часов.

Это не называется "синхронизацией часов" и не является синхронизацией часов.

[epros]

Someone в сообщении #921206 писал(а):

Что касается свободы воли, то откуда Вы знаете, что Вы ей обладаете? Да, Вы верите, что принимаете решения и предпринимаете различные действия по собственному желанию. Как Вы можете проверить, что ваше желание действительно зависит от Вас, а не запрограммировано заранее в структуре мироздания?

Разумеется, не имея возможности послать сигнал себе в прошлое, проверить это нельзя. Но весь смысл применения любого нашего теоретического знания заключается в том, что у нас всегда есть возможность произвольного выбора (а теория нам подсказывает, каких результатов ожидать). Так что хотите не хотите, а аксиома существования вариантов выбора где-то на уровне мета-знания всегда есть, применение какой бы теории мы ни обсуждали.

Соответственно, противоположная к ней аксиома (о том, что всё запрограммировано), не применяется никогда. Потому что её применение означало бы, что никакие теоретические знания нам не нужны: Просто делай что угодно, всё равно попадёшь в сценарий.

Someone в сообщении #921206 писал(а):

Я никого никогда на форуме не ставил в игнор. Боюсь, для Вас придётся сделать исключение.

Похоже, что я уже у Вас в игноре. По крайней мере, Вы толком не читаете мой комментарий и не смотрите, к чему он относился.

Someone в сообщении #921206 писал(а):

epros в сообщении #921156 писал(а):

Таким образом, никакие указанные Вами требования для синхронизации не потребовались. Но они нужны, чтобы мы могли утверждать, что построенные координаты определяют глобальную ИСО.

...
Напоминаю. Обсуждается модель СТО с тахионами. Никакой свободы воли не предполагается, да и нет её ни в классической механике, ни в СТО с электродинамикой: все процессы описываются детерминированными уравнениями. Никакой гравитации нет. Все ИСО, как и положено в СТО, являются глобальными.

Напоминаю, что ЭТОТ мой комментарий относился конкрентно к Вашему утверждению о том, что «нулевой постулат» нужен для синхронизации.

Someone в сообщении #921206 писал(а):

epros в сообщении #921156 писал(а):

Это всё же:
1) Не постулат.

Постулат. Посмотрите у Эйнштейна в работе "К электродинамике движущихся тел", § 1. Там слово "постулат" не употребляется, но слова "Мы сделаем допущение, что это определение синхронности можно дать непротиворечивым образом…" означают, что это постулат.

И тем не менее, в теории не нужен такой постулат. Ещё раз: Все перечисленные Вами требования (плюс ещё кое-что) нужны только для того, чтобы сделать вывод о том, что глобальные ИСО существуют. Но если это не так (а в реальности это не так), то всё равно ИСО существуют, только локально. Поэтому теория становится локально применимой, вот и всё.

Это совершенно никому не нужный формализм — ради заведомо бесполезной «глобализации» теории городить лишний постулат.

Someone в сообщении #921206 писал(а):

Это не называется "синхронизацией часов" и не является синхронизацией часов.

Синхронизацией в широком смысле назвывается любое определение одновременности (в соответствии с буквальным переводом с греческого). А то, о чём говорите Вы, можно было бы назвать «полной попарной Эйнштейновской синхронизацией».

[warlock66613]

epros в сообщении #921272 писал(а):

Соответственно, противоположная к ней аксиома (о том, что всё запрограммировано), не применяется никогда. Потому что её применение означало бы, что никакие теоретические знания нам не нужны: Просто делай что угодно, всё равно попадёшь в сценарий.

Да ладно вам. Фундаментальный детерминизм всегда царствовал в физике и сдавать позиций не собирается. Были трения с квантмехом, но быстро выяснилось, что, по крайней мере пока, серьёзной угрозы с этой стороны нет. Главное, что детерминизм на фундаментальном уровне никоим образом не мешает существованию эмерджентной (виртуальной, эффективной) свободы воли. Детерминизм и фатализм - это не одно и то же.

[vlapay]

Someone в сообщении #921206 писал(а):

Согласен. Это чистый бред. Только не надо приписывать этот бред мне. Это Вы сами придумали "чаепитие", где второму участнику мероприятия было указано, которые часы он должен считать передними, которые — задними, и в каком направлении ему не следует посылать сигнал.

Это план эксперимента (чаепитие) чистый бред?

Цитата:

Вы сами-то откуда знаете, где у кого зад и перед? Второй из них вообще не человек, а автомат-ретранслятор, который, получив сигнал, тут же отправляет его обратно, и нет у него зада и переда.

Неподвижный наблюдатель может измерить и скорость автомата-ретлянслятора, и скорость тахионов. Единственное, что он не может измерить, это как информация передаётся от передних часов задним тахионами, которые летят вперёд.
Ваши аргументы уже до смешного доходят.

Цитата:

В СТО абсолютной системы отсчёта нет, поэтому в любой ИСО все направления одинаковые.

А кто Вам сказал, что тахионы находятся в рамках СТО, Фейнберг? Вы думаете, Ландау был глупее Вас, или Вы считаете себя умнее меня?

Цитата:

А какой идиот Вам сказал, что постулат об абсолютном времени называется "постулатом Эйнштейна"?

Как бы это помягче сказать...

Цитата:

Это постулат Ньютона. В СТО никакого абсолютного времени нет. А "нулевой постулат Эйнштейна" утверждает, что синхронизация часов по правилу Эйнштейна непротиворечива. В том смысле, что выполняются перечисленные мной свойства.

В нулевом постулате нет ничего такого, чтобы выходило за рамки этого определения классической механике. Если считать "постулатом" отсутствие слова "абсолютное", то, конечно, это гигантский скачок.
Если серьёзно, то часть понятий классической механики переходит в постклассическую, часть меняется на новые. Что главнее в новой механике, что второстепеннее - дело вкуса.

warlock66613 в сообщении #921293 писал(а):

Фундаментальный детерминизм всегда царствовал в физике и сдавать позиций не собирается. Были трения с квантмехом, но быстро выяснилось, что, по крайней мере пока, серьёзной угрозы с этой стороны нет. Главное, что детерминизм на фундаментальном уровне никоим образом не мешает существованию эмерджентной (виртуальной, эффективной) свободы воли. Детерминизм и фатализм - это не одно и то же.

Почти наверняка детерминизм существует, а никакой свободы воли нет. Только к тахионам это всё не имеет ни малейшего отношения.

[Someone]

vlapay в сообщении #921307 писал(а):

Это план эксперимента (чаепитие) чистый бред?

Ай-яй-яй! Вас в детстве не учили, что врать нехорошо? Во-первых, слово "бред" употребили Вы, во-вторых, по отношению к другому утверждению. Я же только согласился с Вами.

vlapay в сообщении #921307 писал(а):

Неподвижный наблюдатель может измерить и скорость автомата-ретлянслятора…

Это Вы уже много раз говорили другими словами, зачем повторяться. Тем более, что из этого ничего не следует. Однако Вы обошли вниманием основной вопрос: откуда тот экспериментатор, которого Вы обозвали "неподвижным", знает, что он действительно неподвижный? Особенно если учесть, что в СТО никаких неподвижных в абсолютном смысле систем отсчёта вообще нет, а термин "неподвижный" употребляется условно, исключительно ради наглядности описания ситуации.

vlapay в сообщении #921307 писал(а):

А кто Вам сказал, что тахионы находятся в рамках СТО, Фейнберг? Вы думаете, Ландау был глупее Вас, или Вы считаете себя умнее меня?

Да ладно Вам. Я, ещё когда был студентом, общался с множеством людей (в том числе и студентов), которые были явно умнее меня, больше знали и были более талантливыми в математике, так что откуда бы у меня такое странное самомнение могло взяться… Другое дело — Вы. Совершенно очевидно же, что Вы явно гораздо умнее всех физиков и математиков по меньшей мере за последние 110 лет, а может быть, и за гораздо большее время. Так что я перед Вами преклоняю колени и просто поражаюсь, почему это Вам не присуждают ежегодно Нобелевскую премию по физике.

vlapay в сообщении #921307 писал(а):

В нулевом постулате нет ничего такого, чтобы выходило за рамки этого определения классической механике. Если считать "постулатом" отсутствие слова "абсолютное", то, конечно, это гигантский скачок.

Да, представьте себе. Отказ от абсолютного времени и абсолютного пространства действительно оказался гигантским скачком в развитии физики.

vlapay в сообщении #921307 писал(а):

Почти наверняка детерминизм существует, а никакой свободы воли нет. Только к тахионам это всё не имеет ни малейшего отношения.

Между прочим, я с самого начала говорил, что речь идёт о специфической модели СТО, в которой есть тахионы. Я ни разу не утверждал, что они есть в том мире, в котором мы живём.

[vlapay]

Someone в сообщении #921411 писал(а):

Я же только согласился с Вами.
Это Вы уже много раз говорили другими словами, зачем повторяться. Тем более, что из этого ничего не следует.

Конечно, ничего не следует. Отрицательные рыбы Дирака ловятся в любом пруду, кинув камень вперёд, легко получить удар этого камня себе в затылок. Всё отлично, мы сказку сделали былью, достаточно на бумажке нацарапать пару формул.

Цитата:

Однако Вы обошли вниманием основной вопрос: откуда тот экспериментатор, которого Вы обозвали "неподвижным", знает, что он действительно неподвижный? Особенно если учесть, что в СТО никаких неподвижных в абсолютном смысле систем отсчёта вообще нет, а термин "неподвижный" употребляется условно, исключительно ради наглядности описания ситуации.

Не надо ответ был . А вот Вашего ответа на основной вопрос я так и не увидел. Так всё-таки:
"С чего Вы решили, что тахионы находятся в рамках СТО?"
Почему Вы верите Файнбергу, а не Ландау? Даже Ваша железобетонная уверенность в том, что СТО верна для всех случаев жизни не может служить основанием для игнорирования кричащих противоречий в теории тахионов, на что неоднократно указывали разные авторы.

Цитата:

Между прочим, я с самого начала говорил, что речь идёт о специфической модели СТО, в которой есть тахионы. Я ни разу не утверждал, что они есть в том мире, в котором мы живём.

Нет никакой специфической модели СТО с тахионами.

[epros]

warlock66613 в сообщении #921293 писал(а):

Да ладно вам. Фундаментальный детерминизм всегда царствовал в физике и сдавать позиций не собирается

Весь этот детерминизм имеет смысл только потому, что есть свободный выбор начальных условий. Как только Вы принимаете за аксиому, что Ваш выбор предрешён, отсюда сразу следует вывод: Не нужны мне эти теоретические расчёты, буду действовать «как Бог на душу положит».

[warlock66613]

epros в сообщении #921474 писал(а):

Как только Вы принимаете за аксиому, что Ваш выбор предрешён, отсюда сразу следует вывод: Не нужны мне эти теоретические расчёты, буду действовать «как Бог на душу положит».

Вы не поняли что я хотел сказать. Выбор предрешён, но только на фундаментальном уровне ("в принципе"). Что означает, что в принципе временные петли могут существовать. Но не означает, что "не нужны эти теоретические расчёты". Да, свобода выбора кажущаяся, но от истинной свободы воли её отличить практически невозможно. В случае с временной петлёй наличие такой свободы выбора означает, что загнать в такую петлю человека должно быть не проще, чем собрать его из атомов. То есть это очень сложно, практически невозможно, потому что есть свобода воли. Но в принципе это возможно, потому что свобода воли виртуальная, а на фундаментальном уровне её нет.

[epros]

warlock66613 в сообщении #921487 писал(а):

В случае с временной петлёй наличие такой свободы выбора означает, что загнать в такую петлю человека должно быть не проще, чем собрать его из атомов.

Действительно, что-то я Вас не понимаю. Если Вы знаете, что петля времени где-то есть, то это значит, что Вы можете отправить себе прошлому сигнал, которого не получали. Не надо никого специально «загонять», самому же будет интересно проверить как это работает. И что в итоге? Элементарная логика говорит, что сигнал, которого не было, не может быть послан. Что-то помешает? Кнопка из-под рук будет ускользать? Или руки вдруг онемеют?

Но видите ли какая штука, если подобные вещи будут систематически происходить и Вы убедитесь, что реально послать сигнал Вы не можете, то это будет означать, что машина времени не работает, а петля времени существует только в Вашем воображении.

[warlock66613]

epros в сообщении #921532 писал(а):

Но видите ли какая штука, если подобные вещи будут систематически происходить и Вы убедитесь, что реально послать сигнал Вы не можете, то это будет означать, что машина времени не работает, а петля времени существует только в Вашем воображении.

Это значит, что петля времени практически не существует. Это не то же самое, что "в принципе не существует". Потому что если очень постараться - охладить установку до абсолютного нуля, законсервировать её на время проведения эксперимента - чтобы сигнал из будущего получал не человек, а прибор, у которого нет никакой свободы воли, то можно будет доказательно обнаружить существование петли времени (например, по методу Гарри Поттера, который показал, что петля времени позволяет решить $\operatorname{NP}$-полную задачу за полиномиальное время даже в случае $\operatorname{NP} \ne \operatorname{P}$).

[epros]

warlock66613 в сообщении #921550 писал(а):

Это значит, что петля времени практически не существует. Это не то же самое, что "в принципе не существует".

По-моему, чьи-то принципы как раз менее существенны, чем практически реализуемое решение. Т.е. Вы можете сколько угодно считать, что нечто «в принципе» существует, но если Вы не можете реализовать это на практике, то это будет означать, что на самом деле его не существует.

warlock66613 в сообщении #921550 писал(а):

Потому что если очень постараться - охладить установку до абсолютного нуля, законсервировать её на время проведения эксперимента - чтобы сигнал из будущего получал не человек, а прибор, у которого нет никакой свободы воли, то можно будет доказательно обнаружить существование петли времени (например, по методу Гарри Поттера, который показал, что петля времени позволяет решить $\operatorname{NP}$-полную задачу за полиномиальное время даже в случае $\operatorname{NP} \ne \operatorname{P}$).

Честно говоря, не очень понял, что именно Вы имели в виду про Гарри Поттера. По-моему, независимо от того, кто посылает сигнал (человек или прибор), есть только два варианта:
1) Послать в прошлое то, чего там не получали.
2) Послать в прошлое то, что там получали.
Первое невозможно в силу логического противоречия. Второе бесполезно, поскольку ничего не докажет.

Так что было бы интересно услышать от Вас более конкретное описание постановки эксперимента по верификации существования машины времени.