Скорость света

[Someone]

epros в сообщении #917638 писал(а):

Ну, для начала скажите это автору одного из утверждений — Ландау, слова которого процитированы в первом сообщении темы.

В учебнике ЛЛ2 нет таких утверждений. А если бы были, я бы сказал, что это ошибка.

epros в сообщении #917545 писал(а):

Someone в сообщении #917429 писал(а):

epros в сообщении #917407 писал(а):

классическая механика (с её абсолютным временем) «основана на предположении мгновенности распространения взаимодействий».

Основана. И что?

А то, что это утверждение означает, что из этого предположения (вместе с другими) выводится классическая механика с абсолютным временем.

Не выводится, потому что есть СТО с тахионами. У Ньютона абсолютность времени постулируется отдельно, а постулата о неограниченности скорости нет.

epros в сообщении #917638 писал(а):

мысль про ограниченность скорости «сигналов» или «взаимодействий» озвучивалась автором не в одном месте

Это достаточно естественная мысль, поскольку никаких сверхсветовых частиц в экспериментах не обнаруживается. Возможно, Ландау решил, что, поскольку это так, не будет грехом сформулировать отсутствие тахионов как часть принципа относительности. Но зачем же формулировать условие, которое в СТО ни зачем не нужно? Заметьте, что это не выводится из относительности времени, а постулируется как отдельная аксиома.

(epros)

epros в сообщении #917545 писал(а):

Вы слишком поверили в гипотетическую картинку сверхсветовых сигналов в рамках СТО, которые означают «всего лишь» машину времени и это кажется Вам «не страшным».

Мне было бы приятно, если бы Вы по возможности ограничили свои фантазии на мой счёт.

[epros]

Someone в сообщении #917645 писал(а):

epros в сообщении #917638 писал(а):

Ну, для начала скажите это автору одного из утверждений — Ландау, слова которого процитированы в первом сообщении темы.

В учебнике ЛЛ2 нет таких утверждений. А если бы были, я бы сказал, что это ошибка.

Речь была про утверждение того же автора в книжке, процитированной в стартовом сообщении темы.

epros в сообщении #917545 писал(а):

Someone в сообщении #917429 писал(а):

epros в сообщении #917407 писал(а):

классическая механика (с её абсолютным временем) «основана на предположении мгновенности распространения взаимодействий».

Основана. И что?

А то, что это утверждение означает, что из этого предположения (вместе с другими) выводится классическая механика с абсолютным временем.

Someone в сообщении #917645 писал(а):

Не выводится, потому что есть СТО с тахионами.

Вы можете считать, что «есть СТО с тахионами». Но что же по Вашему означает это утверждение (выше)?

Someone в сообщении #917645 писал(а):

У Ньютона абсолютность времени постулируется отдельно, а постулата о неограниченности скорости нет.

Если бы Вы не пытались сходу обвинить меня в троллинге, то я мог бы попытаться доказать Вам, что постулат об абсолютности времени эквивалентен постулату о неограниченности скорости сигналов. А заодно — что никакой «СТО с тахионами» (именно в Вашем смысле) не существует.

Someone в сообщении #917645 писал(а):

Но зачем же формулировать условие, которое в СТО ни зачем не нужно?

Может быть затем, что это более понятно, чем неизвестно откуда взявшаяся инвариантность скорости?

Someone в сообщении #917645 писал(а):

epros в сообщении #917545 писал(а):

Вы слишком поверили в гипотетическую картинку сверхсветовых сигналов в рамках СТО, которые означают «всего лишь» машину времени и это кажется Вам «не страшным».

Мне было бы приятно, если бы Вы по возможности ограничили свои фантазии на мой счёт.

У меня не было намерений исказить Вашу точку зрения или поиздеваться над ней. Поэтому не могли бы Вы пояснить, что я здесь неправильно понял относительно Вашей точки зрения?

[Lukum]

В некотором смысле одновременность абсолютна, в том смысле, что вся вселенная существует в единый момент времени, который называется настоящее. Иначе и быть не может, поскольку бы не было взаимодействия.
И это не опровергает СТО, все как и раньше. Тот факт, что нам порой затруднительно установить причину и следствие и мы можем путать одновременные и неодновременные события ничему не мешает и ничего не опровергает, в этом смысле одновременность относительна.
И вся эта путаница происходит в связи с тем, что в учебниках плохо определяется понятие время, авторы избегабт определения, прячась за неясной формулировкой "время это то, что показывают часы".

-- 11.10.2014, 19:49 --

Если брать за определение времени формулировку "время это счет изменений", то куча неясностей просто отпадают. В том числе и не требуется формулировка принципа причинности. Такая формулировка не допускает автоматически путешествия в прошлое, сигналы в прошлое, петли времени, стрела времени становится абсурдным бессмысленным понятием. И в тоже время полностью согласуется с реальностью.

[Dzen]

Нда. “В некотором смысле одновременность абсолютна…И это не опровергает СТО, все как и раньше….”

- однако весьма необычный взгляд на СТО. Хотя и вполне ожидаемый, скоро все СТО будет “модернизировано” до принципиальной неузнаваемости, но всегда со словами “И это не опровергает СТО, все как и раньше”. Dzen, однако уже где-то упоминал, что, например, в англовикипедии в главке про СТО уже нет “постулата про постоянство скорости света”, а есть теперь“про инвариантность скорости света” (в российской – все еще “про постоянство”); в главке про “парадокс близнецов”, где ранее абсурдное “разрешение парадокса” путем помахивания “линиями одновременности” было изложено в “классическом” варианте, теперь некий невразумительный текст; возможно еще что-то есть – и все без каких либо ссылок на работы, из-за которых такие изменения произошли. Так что вполне вероятно, что правило СТО про отсутствие ссылок, в “новой редакции СТО” будет таки сохранено.

Ну и – очередной раз про время (подробнее - см. arXiv и viXra ссылки выше).

Да, в Материи все объекты находятся в одном моменте истинного времени (точнее, видимо в пределах одного элементарного временного интервала). Но кроме истинного времени, для функционирования с минимумом затрат энергии данной Материи потребовалось дополнительное правило, допускающее и регламентирующее обратимые процессы – т.е. координатное время; которое и является координатой в 4D “Декартовом” пространстве-времени; и это и есть “время, это то, что показывают часы”, т.е. собственное время в абсолютной системе отсчета.

Они его и показывают, начиная с кварков/ электронов и прочего в часах и кончая стрелками. Другое дело – тот, кто считывает время с часов, сегодня не знает что они показывают (хотя узнать можно), для него главное – чтобы равномерно было (и здесь Материя ему дает такую возможность), а дальше – калибрует, синхронизирует и т.п. как ему удобно.

Cheers

[Someone]

Lukum в сообщении #917667 писал(а):

В некотором смысле одновременность абсолютна

Ни в каком смысле не абсолютна.

Lukum в сообщении #917667 писал(а):

неясной формулировкой "время это то, что показывают часы".

Lukum в сообщении #917667 писал(а):

Если брать за определение времени формулировку "время это счет изменений", то куча неясностей просто отпадают.

Наоборот. Часы — это специально сконструированный прибор с вполне определёнными свойствами. А "счёт изменений" — бог знает что. Какие изменения надо считать?

epros в сообщении #917665 писал(а):

Речь была про утверждение того же автора в книжке, процитированной в стартовом сообщении темы.

В процитированном фрагменте — какой-то обрывок, целого рассуждения нет. В учебнике того же автора этого рассуждения нет вообще.

epros в сообщении #917665 писал(а):

Может быть затем, что это более понятно, чем неизвестно откуда взявшаяся инвариантность скорости?

Видите ли, инвариантность скорости $c$ — необходимое условие для СТО. А максимальность скорости $c$ в СТО ни для чего не нужна. Зачем вместо необходимого условия формулировать ненужное? Пусть даже и ради "понятности". Понятность неверного утверждения, сформулированного вместо верного необходимого, не принесёт ничего, кроме вреда. В данном случае инвариантность следует из максимальности и принципа относительности, так что, вроде бы, всё в порядке. Пока не обнаружены тахионы. А экспериментаторы их ищут. (Не думаю, что найдут, но чем чёрт не шутит…)

epros в сообщении #917665 писал(а):

Если бы Вы не пытались сходу обвинить меня в троллинге, то я мог бы попытаться доказать Вам, что постулат об абсолютности времени эквивалентен постулату о неограниченности скорости сигналов. А заодно — что никакой «СТО с тахионами» (именно в Вашем смысле) не существует.

Попробуйте доказать для себя. Постройте формальное противоречие внутри СТО с тахионами. (Не думайте, что этого никто не пытался делать.)

epros в сообщении #917665 писал(а):

У меня не было намерений исказить Вашу точку зрения или поиздеваться над ней. Поэтому не могли бы Вы пояснить, что я здесь неправильно понял относительно Вашей точки зрения?

Всё. И уже не первый раз. Вы меня очень обяжете, если не будете пытаться угадывать и озвучивать "мою" точку зрения. Что я написал — то написал. Мог и ошибиться, если что. А своё мнение о том, что я думаю или не думаю, вслух высказывать не надо.

epros в сообщении #917665 писал(а):

Вы можете считать, что «есть СТО с тахионами». Но что же по Вашему означает это утверждение (выше)?

epros в сообщении #917407 писал(а):

Мне кажется, что Вы не до конца проследили логику ЛЛ2. Там чётко звучит, что классическая механика (с её абсолютным временем) «основана на предположении мгновенности распространения взаимодействий». Если Вы склонны интерпретировать это как «случайную оговорку» или «неудачно построенную фразу», до я готов ещё раз привести аргументы в защиту того, что это не так.

Стоп. А где, собственно, в ЛЛ2 написано, что "классическая механика основана на предположении мгновенности распространения взаимодействий"? Вот фразу "в классической механике, основанной на понятии об абсолютном времени", там можно найти. (Выделение моё.) В первом параграфе.

[Lukum]

Someone в сообщении #917809 писал(а):

Наоборот. Часы — это специально сконструированный прибор с вполне определёнными свойствами. А "счёт изменений" — бог знает что. Какие изменения надо считать?

Любые часы это и есть счетчик изменений.
Часы это специально сконструированный счетчик изменений с вполне определёнными свойствами. А "счет изменений" это показания счетчика изменений (часов).
Это возможно покажется игрой слов, но на самом деле это сущность идеи часов, идеи времени. Моя формулировка позволяет заострить на этом внимание, сделать суть выпуклой.

-- 12.10.2014, 09:14 --

Someone
Ну кстати, я тут на днях загуглил тему с вашим участием, которую прочитал с удовольствием. Нашел, что ваши и мои взгляды на время (и пространство) весьма близки, более того настолько близки, что даже и формулировки некоторые почти дословно совпали. В частности, прошлого уже нет, будущего еще нет, есть только настоящее. Это как раз и означает абсолютность одновременности в обычном смысле, а не в передернутом как в СТО.
ps
тема "Почему время не обратимо?" topic3596.html от 13.08.2006
Потрясающая ветка, в которой Котофеич и другие не понимают что такое время, понимает Someone. Моя и его точка зрения совпадают более чем полностью.

-- 12.10.2014, 09:28 --

Правильно построенная мировая линия не может быть замкнута или образовывать петли и не требуется принцип причинности, а также понятие стрела времени. "Стрела счетчика изменений" очевидно абсурдное понятие. А вот "стрела времени" кажется якобы разумным, поскольку сушность понятия времени замаскирована негодными терминами.

-- 12.10.2014, 09:33 --

И я также полностью согласен с этим:

Someone в сообщении #30868 писал(а):

Котофеич писал(а):

тривиальные решения, основанные на постулатах динамической концепции времени, которые утверждают, что есть только миг между прошлым и будущим, хорошо известны.

Правильно, Котофеич, зачем пользоваться естественной концепцией, которая ничему не противоречит и делает вопрос о необратимости времени тривиальным, если можно придумать концепцию, которая создаёт неразрешимую проблему на ровном месте? Это же даёт возможность сочинить тысячи страниц глубокомысленных размышлений...

Не мог удержаться, чтобы не привести цитату.

[vlapay]

Someone в сообщении #917809 писал(а):

Видите ли, инвариантность скорости $c$ — необходимое условие для СТО. А максимальность скорости $c$ в СТО ни для чего не нужна. Зачем вместо необходимого условия формулировать ненужное? Пусть даже и ради "понятности". Понятность неверного утверждения, сформулированного вместо верного необходимого, не принесёт ничего, кроме вреда. В данном случае инвариантность следует из максимальности и принципа относительности, так что, вроде бы, всё в порядке. Пока не обнаружены тахионы. А экспериментаторы их ищут. (Не думаю, что найдут, но чем чёрт не шутит…)

Как раз всё наоборот. Из максимальной скорости вытекают постулаты СТО, а тахионы разрушают принцип относительности. Как можно не понимать такие элементарные вещи?

[V_V_V]

Реальность полионтична, ребята
Тахионы - это уровень $\delta\upsilon\nu\alpha\mu\iota\sigma$, а СТО - это $\varepsilon\nu\tau\varepsilon\lambda\varepsilon\chi\varepsilon\iota\alpha$.

[Someone]

Lukum в сообщении #917851 писал(а):

В частности, прошлого уже нет, будущего еще нет, есть только настоящее. Это как раз и означает абсолютность одновременности в обычном смысле, а не в передернутом как в СТО.

Нет, не означает. У Вас воображения не хватает. "Ещё нет", "уже нет" — всё это привязано к определённой системе отсчёта. В другой системе отсчёта эти "ещё нет" и "уже нет" будут другими. К тому же эти "ещё нет" и "уже нет" не наблюдаемы. А что-то наблюдаем мы всегда только "здесь" и "сейчас".

Lukum в сообщении #917851 писал(а):

В частности, прошлого уже нет, будущего еще нет, есть только настоящее.

Someone в сообщении #29309 писал(а):

"есть только миг между прошлым и будущим", причём, даже не один на всю Вселенную, а свой в каждом "событии".

Lukum в сообщении #917851 писал(а):

Любые часы это и есть счетчик изменений.
Часы это специально сконструированный счетчик изменений с вполне определёнными свойствами.

Часы считают вполне определённые изменения, а не изменения вообще.

Lukum в сообщении #917851 писал(а):

Правильно построенная мировая линия

Что такое "правильно построенная мировая линия"?

[Toucan]

V_V_V в сообщении #917866 писал(а):

Реальность полионтична, ребята
Тахионы - это уровень $\delta\upsilon\nu\alpha\mu\iota\sigma$, а СТО - это $\varepsilon\nu\tau\varepsilon\lambda\varepsilon\chi\varepsilon\iota\alpha$.

V_V_V, замечание за бессодержательное сообщение.

[Lukum]

Someone в сообщении #917906 писал(а):

Часы считают вполне определённые изменения, а не изменения вообще.

Это зависит от типа конкретных часов, какие желаем, такие часы и делаем, какие желаем, такие изменения и считаем, но это все часы, это все счетчики изменений.

-- 12.10.2014, 13:46 --

Someone в сообщении #917906 писал(а):

Нет, не означает. У Вас воображения не хватает. "Ещё нет", "уже нет" — всё это привязано к определённой системе отсчёта. В другой системе отсчёта эти "ещё нет" и "уже нет" будут другими. К тому же эти "ещё нет" и "уже нет" не наблюдаемы. А что-то наблюдаем мы всегда только "здесь" и "сейчас".

Означает. Воображения хватает. Это привязано к тому же, что и у вас, к "здесь" и "сейчас".

-- 12.10.2014, 13:50 --

Someone в сообщении #917906 писал(а):

Lukum в сообщении #917851 писал(а):

Правильно построенная мировая линия

Что такое "правильно построенная мировая линия"?

Мне было бы удобно, если бы вы рассказали как вы строите мировую линию, а я потом покажу где я строю по другому.

[chislo_avogadro]

(V_V_V)

V_V_V в сообщении #917866 писал(а):

Реальность полионтична, ребята

Угу. Возможностей попасть на костёр стало несравненно больше

[Lukum]

Someone в сообщении #29309 писал(а):

"есть только миг между прошлым и будущим", причём, даже не один на всю Вселенную, а свой в каждом "событии".

Миг свой в каждом "событии", но один и сразу на всю вселенную. Вся вселенная существет одновременно в один миг, такая точка зрения вот и она современной науке не противоречит, насколько я понимаю, а очень даже логично вписывается.

[NT2000]

Пока тема не ушла окончательно в философию, хотел уточнить.

Встречаю иногда на просторах интернета ( нп. тут http://cyberleninka.ru/article/n/spetsi ... -somneniya)
такое выражение - "... скорость света абсолютна, т.е. имеет одно и то же численное значение в любой ИСО".
Мне это как-то режет слух - "скорость света абсолютна".
Скорее и наверное правильнее говорить - "скорость света постоянна".
Или еще лучше - "скорость света есть инвариантом в любой ИСО".

Munin,Someone - пожалуйста скоментируйте.

[Munin]

Вообще да, слово "абсолютно" здесь не используется. Наиболее близкий аналог этой фразы в нормальной науке - "скорость света инвариантна, то есть имеет одно и то же значение в каждой ИСО". Где подразумевается модуль скорости. По-простому можно сказать и "постоянна".

"Есть инвариантом" - это не по-русски. Или "инвариантна", или "есть инвариант", или "– инвариант", или "является инвариантом".

Но это вычистка блох третьего порядка малости.

-- 12.10.2014 14:16:25 --

Та-а-ак, интересно.
а-б
а–б
а—б
а−б

-- 12.10.2014 14:17:58 --

Ну и шрифтец на форуме, оказывается. Раньше не обращал внимания. Ну ладно, один символ – мелочь...

-- 12.10.2014 14:20:27 --

P. S. Посмотрел по ссылке текст. Ну что я могу сказать: фамилия "Кочетков" знакома, любой текст с названием "сомнения", в применении к такой простой и зарекомендовавшей себя теории, как СТО, сразу диагностируется однозначно. Не читайте этого.