Рецепты построения процветающего государства

[epros]

manul91 в сообщении #916991 писал(а):

Что значит "немотивированной" сознательности?

Значит, что надзиратель с палкой рядом не стоит и пирожок за хорошую работу никто не даст, но я всё равно вкалываю изо всех сил, потому что Верю, что это приближает Счастливое Будущее Человечества и в этом заключается моя Миссия в жизни. Вот эта вера — немотивированная.

[upgrade]

(Оффтоп)

это как раз мотивированная.
не мотивированная - это когда пошел утром в туалет, а там вдруг нахлынуло и рраз ... доказал теорему какую-нибудь...непонятно зачем, шел то ведь за другим.
мотив - это когда действия осмыслены и направлены на достижение цели, вот осмысление - отношение к действиям и есть мотив

[manul91]

epros в сообщении #916999 писал(а):

Значит, что надзиратель с палкой рядом не стоит и пирожок за хорошую работу никто не даст,

Пусть даже и "пирожок за хорошую работу никто не даст" (хотя это и не верно - альтруистичное поведение материально выгодно для группы в целом - и поэтому, косвенным образом материально выгодно для каждого индивида из группы) - но откуда вы взяли, что "надзиратель с палкой рядом не стоит"?
В кибуцах поведение очевидного нахлебника, должно "наказываться" в какой-то форме ("материальной" или нет - без значения, если является эффективной).

[epros]

manul91 в сообщении #917018 писал(а):

и поэтому, косвенным образом материально выгодно для каждого индивида из группы

И в случае обобществления результатов труда эта «косвенность» выражается в делении фактора мотивации на количество членов коммуны.

manul91 в сообщении #917018 писал(а):

но откуда вы взяли, что "надзиратель с палкой рядом не стоит"?
В кибуцах поведение очевидного нахлебника, должно "наказываться" в какой-то форме ("материальной" или нет - без значения, если является эффективной).

Ниоткуда я не взял. Я же и говорю, что должна быть какая-то нематериальная мотивация к коллективному труду. Или, может, их тупо правительство спонсирует. Не знаю я их правил.

А материальная или нет — значение есть, потому что материальный мотиватор кто-то должен произвести и это труда стОит, а нематериальная мотивация большей частью бесплатная.

[manul91]

epros в сообщении #917190 писал(а):

Ниоткуда я не взял. Я же и говорю, что должна быть какая-то нематериальная мотивация к коллективному труду. Или, может, их тупо правительство спонсирует. Не знаю я их правил.

Ясно, тут мы на одном мнении.

epros в сообщении #917190 писал(а):

И в случае обобществления результатов труда эта «косвенность» выражается в делении фактора мотивации на количество членов коммуны.

Такое рассуждение имеет смысл только если принять за аксиому, что фактор мотивации "члена коммуны" и есть "его доля в разделении результатов общего труда" и ничто другое - т.е. что мотивация обязана быть материальной.
Для общества людей - подавляющая доля мотивации материальна - это факт и всегда было фактом; поэтому и не верится что кибуцы особо эффективны/конкурентны сами по себе (без неких специальных подачек с правительства).

Но: если в наличие (рабочая!) нематериальная мотивация индивидов - то выгода для "сообщества целом" из альтруистичного поведения индивидов - остается; и то как материальные результаты потом внутренно делятся м/у членами - будет слабо связано с фактора мотивации.

epros в сообщении #917190 писал(а):

А материальная или нет — значение есть, потому что материальный мотиватор кто-то должен произвести и это труда стОит, а нематериальная мотивация большей частью бесплатная.

Вот именно - почти бесплатная.
Поэтому внутренние издержки для сообщества - намного дешевле при нематериальной мотивации (независимо "положительная" для выдающихся, или "отрицательная" для лентяев, или некий микс) - по сравнению с затрат на внутренней борьбы индивидов, за бОльшей доли при распределением результатов.
Это потверждается и результатами работы эволюции/отбора - у немало видов с групповым образом жизни, "запрограммировано" альтруистичное поведение членов (действовать в ущерб себе, на благо группы); внутренняя борьба не за долю ресурсов а виртуальна (ритуальные бои, и т.д.) - в этом случае можно считать, что "нематериальная мотивация" - у этих видов "зашита" в инстинктах, на генетичном уровне.
Человеческий вид в этом смысле - скорее одно из исключений (хотя и мораль/законы "не убий", "не укради" все-таки наложились - не на пустом месте, а с эволюционной необходимостью).

О чем это я.
Если удастся реально воплотить общество типа "о дивный новый мир" (возможно и не резко, а медленно и незаметно) - путем "преобразования человека" (неважно промывками мозгов, генетическими модификациями, или как-то еще) - то вполне возможно, что при эвентуальной конкуренции с до-сих-пор-бывавших сообществ "материально мотивированного типа" - преимущество будет на стороне первого - просто потому, что оно будет эффективней.
Стоит жирно отметить, что такой "новый порядок" - ни в коем случае не подразумевает обязательно некий "коммунизм" - в смысле равного распределения материальных благ м/у индивидами.
Поскольку при любого типа нематериальной мотивации индивидов - их поведение не обязано никак коррелировать с распределения материального выигрыша сообщества обратно по индивидам.
(Тут забавно еще обратить внимание что лозунг коммунизма "От каждого по способностям, каждому по потребностям" - вовсе и не предполагает равное распределение, если "потребности" не равны). Скорее будет уместна некая утрированная аналогия с высокоорганизированным организмом - у клеток/тканях/органов потребности отнюдь не одинаковы из-за высокой специализации - и "результаты" (типа потребление добытой энергии) вовсе не распределяются равномерно - но он тем не менее все функционирует слаженно и эффективно (пока не начали сбои в виде раковых образований).
"Врага надо знать в лицо (c)"

[Tall]

Вот есть такая статья postnauka.ru/longreads/35754 как я понимаю это точно по нашей теме. Как раз о проблемах построения процветают стран. Что думаете о статье?

[Dorogoy Watson]

epros в сообщении #916896 писал(а):

Значит для эффективности коммуны должна быть какая-то нематериальная мотивация.

epros в сообщении #916952 писал(а):

в семье куча нематериальной мотивации. Только я не уверен, что колхоз из сотен коллег — трактористов и доярок — сойдёт за семью.

epros в сообщении #916923 писал(а):

Вы знаете, что удвоив усилия, Вы улучшите результат всего на 2%, а не вдвое.

Рассматривая в целом, жизненная целесообразность в создании основных благ больше текущего их потребления (и в этом увеличиваются усилия), как минимум, это восполнение наших потребностей детства, преклонного возраста и дней отдыха, через попеременное обеспечение жизни друг друга в данных периодах. А объединяясь в дифференцированном создании благ, в среднем на одного человека по сумме жизни, нам позволяет производить больше и качественнее.

Интуитивно ощущаю, что вложения плодов собственных трудов во всех в первоочерёдности по наиболее близким образам жизни друг друга и с ориентиром равного расцвета жизни каждого в природе, как единой семьи, — есть основа для всеобщего процветания. Вот только как бы это прояснить!)) Думаю, что здесь опора на основные три взаимообуславливающие друг друга отношения: в семье, между семьями и социума с остальной частью природы; возможно и четвёртое — между поколениями во времени, что в совокупности формирует саму жизнь.

[upgrade]

(Оффтоп)

минимальная общая формула процветающего государства:
$\frac{E_{t+1}}{E_{t}}=\frac{G_{t+1}}{G_{t}}\geqslant 1$
где
$E$- еда
$G$ - люди.
$t$ - время

[Xey]

manul91 в сообщении #917274 писал(а):

Это потверждается и результатами работы эволюции/отбора - у немало видов с групповым образом жизни, "запрограммировано" альтруистичное поведение членов (действовать в ущерб себе, на благо группы); внутренняя борьба не за долю ресурсов а виртуальна (ритуальные бои, и т.д.) - в этом случае можно считать, что "нематериальная мотивация" - у этих видов "зашита" в инстинктах, на генетичном уровне.
Человеческий вид в этом смысле - скорее одно из исключений (хотя и мораль/законы "не убий", "не укради" все-таки наложились - не на пустом месте, а с эволюционной необходимостью).

Эволюционная прошивка "на благо группы" должна бы быть устойчивой. Может она трансформировалось?
При всем пренебрежении группой, все материальные излишества нужны, чтобы покрасоваться перед группой , "какой я состоятельный , успешный". Без группы , без ее оценки многое из материальных ценностей теряет смысл. Для чего нужны бриллианты , яхты, кроме как повыпендриваться перед другими. Какой смысл гонять по бездорожью необитаемого острова на супер джипе, если об этом никто не узнает.
Сегодня человечество кажется бесконечно большим, и мнение "группы " не отчетливо , не то что раньше мнение племени. Со временем оно сформулируется.
Это я по поводу нематериальных стимулов, хочется наверно признания, войти в историю, оставить след в памяти группы

[upgrade]

Xey в сообщении #935871 писал(а):

Для чего нужны бриллианты , яхты, кроме как повыпендриваться перед другими.

конкретно крупные бриллианты (2 карата и больше) и дорогие яхты скорее имеют то же назначение, что и раскраска в животном мире (куда уж дальше выпендриваться томуже Арбамовичу).

[Dorogoy Watson]

upgrade
Как известно, в шутке — шутки $<1$ Всё же, как можно было бы формализовать «всеобщее процветание»?
Основной вербальный смысл этого словосочетания находит себя в реальности на примере лужайки, где сменяемый расцвет трав и цветов вместе являет общее цветение, а уже его постоянное расцветание во времени — всеобщее процветание. По-видимому, это связано с определёнными взаимно обуславливающими соотношениями всех составляющих, возможно, гармонией.

Если начинать с вашего оффтопика, чтобы можно было что-то съесть, вначале вкладывается человеческая энергия на выращивание продуктов питания. Частью потребляемого урожая восполняются данные усилия. Разница распределяется среди остальных в обществе. Выразить это предлагаю в количественном отношении участвующих в производстве ко всем потребляющим, и в этом пока усреднённый показатель на одного человека-производителя в отношении «труд-результат». Во всём этом круговороте первичным, конечно же, является труд, наслаждение результатом которого возможно только в его пределах. Как полёт в беге зависит от силы отталкивания и набранной скорости.

Этот принцип применим и к другим отраслям производства основных благ: жилья и одежды, создатели которых взаимно обеспечивают друг друга, а также остальных в обществе. И здесь то же, только уже общее количество производителей ко всем потребляющим будет выражать усреднённое количественное отношение «труд-результат» на одного труженика.

В итоге, чем оптимальнее дифференцирован труд по созданию основных благ и ровнее смена труда и отдыха между всеми в обществе, тем больше это способствует общему расцвету с поколениями. А заинтересованность в этом пока вижу во вложении плодов труда в друг друга по наиболее близким образам жизни. Где-то так.

[upgrade]

Dorogoy Watson в сообщении #936058 писал(а):

Всё же, как можно было бы формализовать «всеобщее процветание»?

я здесь уже где-то писал - через энтропию физической системы, в которой элементы - это люди, потребляющие энергию для своего существования.
современное понимание товарооборота постепенно приходит к тому (а может это просто очередная бредовая идея), что для процветания какого-то выделенного общества необходимо закачивать в него энергию, соответственно для счастья и выживания заданного общества необходимо, чтобы оно потребляло больше энергии, чем конкурирующее. причем именно потребляло, транзит не подойдет. потребление энергии влечет усложнение физической системы, что выражается в прогрессе общества - оно умнее и продвинутее, что понятное дело повышает его конкурентоспобность и возможность снизить потребление энергии в соседних обществах и повысить в своем.

[AlexDem]

upgrade в сообщении #936071 писал(а):

я здесь уже где-то писал - через энтропию физической системы, в которой элементы - это люди, потребляющие энергию для своего существования.
современное понимание товарооборота постепенно приходит к тому (а может это просто очередная бредовая идея), что для процветания какого-то выделенного общества необходимо закачивать в него энергию, соответственно для счастья и выживания заданного общества необходимо, чтобы оно потребляло больше энергии, чем конкурирующее. причем именно потребляло, транзит не подойдет. потребление энергии влечет усложнение физической системы, что выражается в прогрессе общества - оно умнее и продвинутее, что понятное дело повышает его конкурентоспобность и возможность снизить потребление энергии в соседних обществах и повысить в своем.

По-моему, это замечательная находка данной темы. Я для себя на этом точку в дискуссии сразу и поставил. И больше ничего другого "более лучшего" в голову не приходит.

[upgrade]

и если вы посмотрите на современные процессы в экономике и политике, то обнаружите, что никто не чурается Маркса, что все забросили Адама Смита, что деньги, кредит, спрос/предложение, госплан оценивается по эффективности и только по эффективности... потребления. Идет борьба за товарно-денежные потоки, которые сводятся к потреблению энергии, потоки очень тесно завязаны на издержки транзита - сколько надо энергии потратить, чтобы потребить энергию. издержки транзита очень и очень сильно зависят ... от обработки информации - от математики и физики, в общем от мозгов, которые работают на экономику, зависимость огромная.

[kry]

Xey в сообщении #935871 писал(а):

Для чего нужны бриллианты , яхты, кроме как повыпендриваться перед другими.

Ну, например, для личного удовольствия. А бриллианты прекрасный источник долгосрочных инвестиций частных лиц, как и вся ювелирка.

(Оффтоп)

У моего отца есть яхта и я не замечал, чтобы он покупал её для того, чтобы "повыпендриваться перед другими". Или может быть под яхтой здесь надо понимать исключительно плавательные средства подобные яхте Абрамовича или какого-нибудь султана Омана?

Впрочем даже если кто-то и стремится показать свой успех перед социальной группой/обществом, то что в этом плохого?

-- 25.11.2014, 21:46 --

upgrade в сообщении #936076 писал(а):

и если вы посмотрите на современные процессы в экономике и политике, то обнаружите, что никто не чурается Маркса, что все забросили Адама Смита

Осталось только это доказать. Впрочем в чистом виде, что учение Маркса, что учение Смита не применимо к действительности. И то, и другое по большей части строилось на донаучной основе, страдает излишней идеализацией и очень серьезно соотносилось с социальной философией, а не столько с экономической наукой в её современном понимании.