Черная дыра или космологическая сингулярность?

[epros]

schekn в сообщении #916971 писал(а):

Ни одного экспериментального факта наличия гравитации без ТЭИ предоставить не можете.

Пурга. С метелью. Элементарная логика даже близко здесь не проходила.

schekn в сообщении #916971 писал(а):

Никак это не считается.

Свои категорические заявления будьте готовы обосновать. А не пытаться меня заставить посчитать «что-то» (непонятно что) и непонятно зачем (Вам ведь всё равно ничего не докажешь).

schekn в сообщении #916971 писал(а):

Но там везде незримо присутствует вещество, которое разумеется в другой области 3-х мерного пространства. Даже у Ландау.

Уууу, заметает...

[Munin]

schekn в сообщении #916842 писал(а):

Ваш вклад в данную дискуссию заключался , что Вы не знаете, что такое тензор кривизны

Утундрий, да, вы правы, это неизлечимо.

Для справки: тензоров кривизны в одной только ОТО штуки четыре разных.

[Утундрий]

Краткое содержание предыдущих серий:
-- Я считаю, что $1 \times 1 = 2$!
-- Но, вообще-то, $1 \times 1 = 1$.
-- Я в это не верю! $1 \times 1$ должно быть равно $2$!
-- С чего бы это?
-- Я так считаю!

[Nemiroff]

schekn в сообщении #916842 писал(а):

Ваш вклад в данную дискуссию заключался , что Вы не знаете, что такое тензор кривизны

Nemiroff в сообщении #915733 писал(а):

Много их, разных кривёзн.

Чукча точно не читатель.

[VladTK]

epros в сообщении #916839 писал(а):

VladTK в сообщении #916819 писал(а):

В принципе уже после первого ответа epros-а обсуждение можно закрывать. Ясно что в наших позициях разница заключается в вопросе включения/невключения в многообразие точки сингулярности.

Очень интересная позиция: Закрывать обсуждение, как только выявилось расхождение между правильной и абсурдной точками зрения.

А Вы не пробовали защитить свою позицию тем, чтобы изложить математический смысл (про физический я не говорю) включения сингулярности в многообразие?

Математический и физический смысл существования сингулярности я понимаю как конечность некоторых геодезических пространства-времени (т.е. невозможность их продолжения с ростом афинного параметра). Любая точка геодезической имеет такие атрибуты как "где" и "когда". Крайняя точка конечной геодезической (также, разумеется, имеющая эти атрибуты) и будет сингулярностью.

epros в сообщении #916839 писал(а):

А это ничего, что этот «источник» находится не «где-нибудь», а в будущем?...

Ничего.

epros в сообщении #916839 писал(а):

...Уж не говоря о том, что сама трактовка Вами ТЭИ как единственного «источника гравитации» — неверна.

А где Вы у меня увидели утверждение, что ТЭИ вещества - это единственный источник гравитации?

Someone в сообщении #916855 писал(а):

...Вообще, мне непонятно, почему Вас так волнует отсутствие источников поля в каких-то конкретных случаях. В электродинамике ситуация точно такая же: полно решений без источников. Никто по этому поводу не возмущается. Причина появления таких решений состоит в том, что поле является самостоятельной сущностью, со своими энергией, импульсом, моментом импульса и прочим.

Это все верно. Но покажите, пожалуйста, в электродинамике решение уравнений Максвелла с сингулярностями, но без зарядов.

Someone в сообщении #916855 писал(а):

schekn в сообщении #916561 писал(а):

Только вся печаль в том , что ОТО не полевая теория

Дык, преобразуйте её в полевую теорию в пространстве-времени Минковского. Способ известен. Будут у Вас тензорные законы сохранения. Вот и порадуетесь.

Тут не все так просто. Munin, например, насколько я понял сомневается в полной эквивалентности решений полевой и геометрической ОТО. Дело тут в том, что в полевой формулировке топология пространства фиксирована, а в геометрической нет. Я тоже склоняюсь к такому мнению. Если это верно, то не всегда можно будет сформулировать законы сохранения через полевую формулировку для решений геометрической.

Утундрий в сообщении #916870 писал(а):

VladTK в сообщении #916819 писал(а):

точки сингулярности

Вот когда (если) до "вас с schekn-ом" дойдёт, что это не точка, "проблема" решится сама собой...

Может быть, может быть...

Утундрий в сообщении #917026 писал(а):

Краткое содержание предыдущих серий:
-- Я считаю, что $1 \times 1 = 2$!
-- Но, вообще-то, $1 \times 1 = 1$.
-- Я в это не верю! $1 \times 1$ должно быть равно $2$!
-- С чего бы это?
-- Я так считаю!

А что означает у Вас символ $\times$? Здесь вот выяснилось, что мы с Вами вкладываем разный смысл в этот символ.

[epros]

VladTK в сообщении #917143 писал(а):

epros в сообщении #916839 писал(а):

А Вы не пробовали защитить свою позицию тем, чтобы изложить математический смысл (про физический я не говорю) включения сингулярности в многообразие?

Математический и физический смысл существования сингулярности я понимаю как конечность некоторых геодезических пространства-времени (т.е. невозможность их продолжения с ростом афинного параметра). Любая точка геодезической имеет такие атрибуты как "где" и "когда". Крайняя точка конечной геодезической (также, разумеется, имеющая эти атрибуты) и будет сингулярностью.

Хочу напомнить, что в математическом смысле многообразие является неким множеством. Стало быть, включение в него сингулярности должно означать, что она должна стать либо элементом, либо подмножеством оного множества. Причём на ней должны быть определены все требуемые для данного многообразия объекты (метрика и т.п.).

А «продолжение геодезической» не прокатывает, ибо непонятно:
1) какую геодезическую продолжать и
2) чем.

VladTK в сообщении #917143 писал(а):

А где Вы у меня увидели утверждение, что ТЭИ вещества - это единственный источник гравитации?

Это логический вывод из того, что Вы пишете. Например, вот:

VladTK в сообщении #917143 писал(а):

Это все верно. Но покажите, пожалуйста, в электродинамике решение уравнений Максвелла с сингулярностями, но без зарядов.

Получается, что настойчивые поиски Вами ТЭИ в сингулярности мотивированы Вашей верой в то, что ТЭИ — аналог заряда. А Вы не задумывались о том, что в ОТО само гравитационное поле тоже является аналогом заряда? Т.е. источником поля «около» сингулярности является не мифический ТЭИ, а само же поле?

[Утундрий]

VladTK в сообщении #917143 писал(а):

А что означает у Вас символ $\times$?

Вот именно это я и называю неграмотностью.

[schekn]

epros в сообщении #916985 писал(а):

Пурга. С метелью. Элементарная логика даже близко здесь не проходила.

Вы неправильно поняли, или плохо читаете, а если так, то прочитайте еще раз мою гипотезу, которая вам всем не понравилась. Основные метрики получены в предположении, что есть ТЭИ и именно он является источником гравитации, это изложено во многих учебниках. Те , что получены без данного предположения (если рассматривать все многообразие), могли быть получены просто с потолка, а простая подстановка в уравнения Эйнштейна дали тождества. Я считаю, что данные экзотические решения - мусорные. Никаких экспериментальных фактов данных решений нет, поскольку если рассматривать все многообразие, то источник гравитации все равно имеется и это ТЭИ. Если хотите это моя гипотеза и она ничем не опровергнута и ничему не противоречит.
Вам не нравится, но это не мои проблемы.

epros в сообщении #916985 писал(а):

Свои категорические заявления будьте готовы обосновать. А не пытаться меня заставить посчитать «что-то» (непонятно что) и непонятно зачем (Вам ведь всё равно ничего не докажешь).

Ну вообще говоря считались и очень много в том числе и на форуме пару лет назад. Не знаю, почему Вы тогда не возражали. Можно снова поднять тему, но у меня честное слово, много других планов и расчетов, которые хотелось бы обсудить. Мне что-то доказать очень просто: дать расчет псевдотензора для поля некоторой задачи, я могу проверить. Или дать ссылку на эксперимент, который доказывает Вашу точку зрения.

epros в сообщении #916985 писал(а):

заметает..

Откройте пар. 100. ЛЛ-2.

VladTK в сообщении #917143 писал(а):

А где Вы у меня увидели утверждение, что ТЭИ вещества - это единственный источник гравитации?

VladTK, Это было мое спорное утверждение и я не очень понимаю, почему все так возбудились против.
Оно не противоречит ОТО, а даже находится в идеологическом русле.
А то, что появляются много побочных решений без ТЭИ, если рассматривать все многообразие, то я не виноват, ну такая теория. Может это мусорные решения. Поэтому все стрелки можете переводить на меня.

-- 11.10.2014, 17:43 --

epros в сообщении #917168 писал(а):

А Вы не задумывались о том, что в ОТО само гравитационное поле тоже является аналогом заряда? Т.е. источником поля «около» сингулярности является не мифический ТЭИ, а само же поле?

epros, я не против данного утверждения (хотя обращение не ко мне). Я только очень сильно сомневаюсь, что Вы сможете в рамках ОТО, где энергию-импульса гравитационного поля описывает псевдотензор, обосновать данный тезис..

-- 11.10.2014, 17:48 --

Munin в сообщении #917011 писал(а):

Для справки: тензоров кривизны в одной только ОТО штуки четыре разных.

Munin, я уже давал ссылку, где дается определение, но могу повторить:
П. Рашевский, "Риманова геометрия и тензорный анализ" стр. 509.
Но если это Вас запутывает и это дело определений, то могу всегда уточнять : тензор кривизны Римана.

[schekn]

Nemiroff в сообщении #917027 писал(а):

Чукча точно не читатель.

Смотрю метите в ЗУ, думаете главное качество ЗУ - хамство?

[Nemiroff]

schekn в сообщении #917682 писал(а):

Смотрю метите в ЗУ, думаете главное качество ЗУ - хамство?

… вместо тысячи слов…

[Gilgamesh]

kirillivanov в сообщении #821428 писал(а):

Последнее, что читал, был Митио Каку

Munin в сообщении #821334 писал(а):

Вот этого, увы, читать не стоит.

Можно узнать почему? Он плохой физик?

[V_V_V]

Gilgamesh в сообщении #917985 писал(а):

kirillivanov в сообщении #821428 писал(а):

Последнее, что читал, был Митио Каку

Munin в сообщении #821334 писал(а):

Вот этого, увы, читать не стоит.

Можно узнать почему? Он плохой физик?

Он дискурсмонгер иронической науки. Подробности см. Дж. Хорган "Конец науки".

[Munin]

Gilgamesh в сообщении #917985 писал(а):

Можно узнать почему? Он плохой физик?

Он хороший физик, но крайне плохой популяризатор (в том смысле, что от его заявлений скорее будет вред, чем польза). Это просто разные виды деятельности, можно быть хорошим в одном и плохим в другом (Эйнштейн, например, никудышный популяризатор).

И ещё: V_V_V тоже не читайте.

[Gilgamesh]

V_V_V в сообщении #918001 писал(а):

Подробности см. Дж. Хорган "Конец науки".

Спасибо, прочту когда будет время

Munin в сообщении #918058 писал(а):

И ещё: V_V_V тоже не читайте.

Что это означает?

[Munin]

То, что некоторые участники разговора несут ненаучный, антинаучный и лженаучный бред. Намеренно мешают учёбе и повышению знаний других участников.