Рецепты построения процветающего государства

[Red_Herring]

epros в сообщении #914523 писал(а):

В самом наидемократичнейшем государстве случаются судебные процессы по плохо понятным публике обстоятельствам типа «использование инсайдерской информации» (или другие финансовые злоупотребления), за что некоторых внезапно жестоко карают. А некоторых других почему-то никак не карают. Или вдруг некая компания проигрывает некий мутный патентный спор и теряет из-за этого миллиарды. Или вдруг арбитраж находит какие-то малопонятные нарушения в какой-то миллиардной сделке и некто оказывается обязанным компенсировать кому-то миллиардные убытки...

Я к тому, что это — игра уже не по правилам какого-то «рынка».

Это весьма часто случается в США и в 90% если не в 99% случаев это не результат какого-либо заговора, а ретивость прокуратуры. Эта ретивость часто обуславливается выборностью окружных прокуроров (и/или судей), которым время от времени надо устроить большое шоу, иногда во вред делу.

Пример: лет 20 назад группа американских и канадских жуликов выманивали деньги у богатых американских буратинок, действуя по принципу:

Цитата:

На жадину не нужен нож,
Ему покажешь медный грош—
И делай с ним, что хошь!

Когда их изобличили на канадцев был послан запрос о выдаче , который бы удовлетворили наверняка, если бы американский прокурор не заяил:

Цитата:

Если они сами не явятся, то я посажу их в такую камеру, где они станут любовниками очень нехорошего дяди!

А судья, не желая отставать в крутости и непримиримости к пороку

Цитата:

Если они сами не явятся, то я им припаяю по максимуму!

В результате их адвокаты в канадском суде, слушавшем дело о выдаче резонно заметили, что на честное рассмотрение дела рассчитывать не приходится—и суд отказал в выдаче! Зато американские прокурор и судья, с треском провалившие дело, показали всему народу, какие они крутые! Впрочем, не знаю, помогло ли им это на следующих выборах.

[manul91]

epros в сообщении #914523 писал(а):

В самом наидемократичнейшем государстве случаются судебные процессы по плохо понятным публике обстоятельствам типа «использование инсайдерской информации» (или другие финансовые злоупотребления), за что некоторых внезапно жестоко карают. А некоторых других почему-то никак не карают. Или вдруг некая компания проигрывает некий мутный патентный спор и теряет из-за этого миллиарды. Или вдруг арбитраж находит какие-то малопонятные нарушения в какой-то миллиардной сделке и некто оказывается обязанным компенсировать кому-то миллиардные убытки...

Я к тому, что это — игра уже не по правилам какого-то «рынка».

Это да.
А как вы считаете, выигрывает ли государство в целом из наличия таких "внутренних перетасовок" каких вы озвучили, или нет - и почему? (имеется ввиду параметры по отношению других государств, типа "экономическая конкурентоспособность" и т.д.)

Red_Herring в сообщении #914560 писал(а):

Пример: лет 20 назад группа американских и канадских жуликов выманивали деньги у богатых американских буратинок, действуя по принципу:

Как я понял, epros имел ввиду скорее ситуаций "богатых буратинок" vs "богатых буратинок", чем "жуликов" vs "богатых буратинок". Да и когда "субъекты дела" внутренние для государства, т.е. не вовлечены междугосударственные отношения (сколь не была Канада связана с США, то все же отдельное государство - и этом успешно пользовался некий мелкий "криминал", по меньшей мере до недавнего времени).

-- 02.10.2014, 18:28 --

Nemizida в сообщении #914552 писал(а):

Наше общество многоуровнее. Простым людям доступны только уголовные суды (суды по "default") финансированные из налогов фараоновской модели.
Те юр.лица которые платят императорский налог обслуживаются совсем на другом уровне. Кроме уголовщины такие суды могут судить нарушения правил безопасности бизнеса.

Суды более высокого уровня судят за нарушение патентов, за шпионаж, за несоблюдение политических обещаний и т.д. Простым гражданам такие суды недоступны. Это суды высокоразвитых группировок. Они созданы за счёт их политических инвестиций.

Хотя и некоторой доли правды есть - это несколько преувеличенно - вполне бывает что "обычные граждане" могут судить и выиграть против "императорских компаний" некие не-стратегические иски.
Для самых больших игроков вообще стратегические решения берутся не в судах а на "государственном уровне" (напр. "судьба" Lehman Brothers, Morgan Stanley, Goldman Sachs, Merrill Lynch и пр при последнего "кредитного" кризиса, рефинансирование компаний как Chrysler и пр.)

[epros]

manul91 в сообщении #914595 писал(а):

А как вы считаете, выигрывает ли государство в целом из наличия таких "внутренних перетасовок" каких вы озвучили, или нет - и почему? (имеется ввиду параметры по отношению других государств, типа "экономическая конкурентоспособность" и т.д.)

Не имею однозначного ответа. В самой по себе борьбе внутри элиты для экономики, по-моему, нет ни вреда, ни пользы. Другое дело — кто имеет преимущество в этой борьбе в условиях тех «правил игры», которые сложились в обществе. Если преимущество имеют заведомые казнокрады, неспособные к эффективному управлению бизнесами, то для экономики это плохо.

manul91 в сообщении #914595 писал(а):

Как я понял, epros имел ввиду скорее ситуаций "богатых буратинок" vs "богатых буратинок", чем "жуликов" vs "богатых буратинок".

Речь была о борьбе внутри элиты. А кто из них в какой степени «жулик» — это вопрос тонкий. Припоминаю, что у америкосов пару месяцев назад осудили каких-то крупных финансистов за нечто вроде «создания пирамиды». Т. е. они просто «слишком рискованным образом» вкладывали деньги клиентов. При этом позиционировались на рынке как «надёжные финансовые организации». Честно говоря, я не в состоянии понять, по каким формальным критериям их следует считать «жуликами».

Кстати, я не утверждаю, что за этим стоял какой-то «заговор», т. е. что процесс был подстроен конкурентами. Тем не менее, конкуренты (которые, очевидно, всегда занимались, занимаются и будут заниматься примерно тем же) теперь довольно потирают руки.

[vxv]

epros в сообщении #914523 писал(а):

И эти люди мне куда как более отвратительны, чем даже нынешние богачи.
Жизнь показала, что попытки уравнительства приводят к тотальной демотивации общества. Поэтому если формально преследуется богатство, то критериями «успеха» становится что-то другое. И по этим критериям в обществе опять же выделяется элита...

В СССР, в условиях социального равенства, «насаждался» интеллектуально-нравственный дарвинизм в противовес социальному. Но как духовное начало оказалось подавлено материальным, то изменились и мотивы элиты (почитайте биографии их и их отцов).
Конечно же, чтобы разбогатеть, необходимо безумно полюбить деньги. Но при всем желании последовать этому захватывающему чувству, обычно останавливает опасение оказаться морально изуродованным, поскольку, нельзя одновременно служить двум господам (об одном будешь радеть, а другого ненавидеть): Истине и богатству.

P.S. У экономистов любовь к деньгам – профзаболевание. Им нельзя доверять самостоятельное управление страной.

[epros]

vxv в сообщении #914762 писал(а):

В СССР, в условиях социального равенства, «насаждался» интеллектуально-нравственный дарвинизм в противовес социальному.

Окститесь. Вы что, всю жизнь в розовых очках проходили? Не было никогда никакого «социального равенства», об этом только пропаганда трындела. Не верите глазам, поверили ушам?

И, как я уже сказал, равенства и не может быть, поскольку общество моментально становится демотивированным и нежизнеспособным. Сколько раз уже проводились социальные эксперименты по уравнительству в искусственно изолированных группах (типа коммун или колхозов) — результат всегда один.

А про интеллектуально-нравственный дарвинизм — это Вы вообще загнули. Да в СССР интеллект в грош не ставили! Интеллигенцию иначе как «гнилой» не считали. Хорошо хоть, что с некоторых пор перестали считать классовыми врагами и систематически истреблять.

vxv в сообщении #914762 писал(а):

Но как духовное начало оказалось подавлено материальным, то изменились и мотивы элиты (почитайте биографии их и их отцов).

Ба, а разве приоритет материального — это не постулат обожаемого Вами марксизьма-ленинизьма?

Известные мне «биографии отцов» свидетельствуют о том, что их время — как раз и было самым ужасным, когда массы людей просто физически истреблялись. К счастью, их потомки слегка размякли и времена из ужасных стали терпимо мерзкими.

[Lukum]

epros в сообщении #914770 писал(а):

vxv в сообщении #914762 писал(а):

Но как духовное начало оказалось подавлено материальным, то изменились и мотивы элиты (почитайте биографии их и их отцов).

Ба, а разве приоритет материального — это не постулат обожаемого Вами марксизьма-ленинизьма?

Вот они и меняются в соответствии, подавили насилием (материальное!)- изменилось отношение.

[vxv]

epros в сообщении #914770 писал(а):

Вы что, всю жизнь в розовых очках проходили?

Да-да, я не жил в хрущебе. У меня было счастливое детство.

epros в сообщении #914770 писал(а):

И, как я уже сказал, равенства и не может быть, поскольку общество моментально становится демотивированным и нежизнеспособным. Сколько раз уже проводились социальные эксперименты по уравнительству в искусственно изолированных группах (типа коммун или колхозов) — результат всегда один.

Вы недостаточно осведомлены.
«Закон квуцы»: обязанность каждого члена квуцы трудиться, самоуправляемый коллективный труд, жизнь коммуной, равенство прав, ответственность и дисциплина, отказ от наемного труда, общественное воспитание детей, взаимопомощь, обеспечение в случае старости или нетрудоспособности, стремление к расширению производства.
Кибуц (от ивр. «квуца» – группа) – особая разновидность сельскохозяйственного сообщества в Израиле. Характерные черты кибуца – общее имущество, а также равенство общинников в труде и потреблении.

epros в сообщении #914770 писал(а):

Да в СССР интеллект в грош не ставили!

В СССР был культ образования. То-то все кинулись покупать дипломы, когда это стало тотально возможным.

epros в сообщении #914770 писал(а):

Ба, а разве приоритет материального — это не постулат обожаемого Вами марксизьма-ленинизьма?

С чего Вы взяли, что я его обожаю. Вообще-то я не атеист.

epros в сообщении #914770 писал(а):

К счастью, их потомки слегка размякли и времена из ужасных стали терпимо мерзкими.

Ходорковский Михаил. Некоторое время он работал освобождённым заместителем секретаря комитета ВЛКСМ МХТИ.

[epros]

vxv в сообщении #914780 писал(а):

Да-да, я не жил в хрущебе. У меня было счастливое детство.

В семье первого секретаря обкома что ли? Да абсолютное большинство советских граждан проживало в хрущёбах. И это ещё не худший вариант.

vxv в сообщении #914780 писал(а):

Вы недостаточно осведомлены.
«Закон квуцы»: ...

Я не очень хорошо понимаю мотивацию этих людей. Возможно, это какие-то особенные люди, результат многовекового воспитания. В СССР коммунисты тоже обещали создать нового человека: Которому бы нравилось трудиться ради процесса и нравилось потом хлебать из общего котла в кругу товарищей. Меня такие идеалы никогда не привлекали. И я видел, к чему привели попытки их внедрения в русской деревне.

vxv в сообщении #914780 писал(а):

В СССР был культ образования. То-то все кинулись покупать дипломы, когда это стало тотально возможным.

Не знаю, что Вы имеете в виду под культом образования. Но развал образования в постсоветский период понятен: это одно из многих последствий поражения в холодной войне.

vxv в сообщении #914780 писал(а):

С чего Вы взяли, что я его обожаю. Вообще-то я не атеист.

Ну, извините, если не так понял. Уж больно Вы нахваливаете порядки, которые ввели эти люди. Странно, что при этом Вы не разделяте их ценности.

vxv в сообщении #914780 писал(а):

Ходорковский Михаил. Некоторое время он работал освобождённым заместителем секретаря комитета ВЛКСМ МХТИ.

Это Вы к чему?

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #914800 писал(а):

vxv писал(а):

«Закон квуцы»

Я не очень хорошо понимаю мотивацию этих людей.

Год назад я ездил в Израиль. Наши экскурсоводы, разумеется, рассказывали нам о кибуцах.

Мотивация простая: вот приехали люди в незнакомую страну, на пустое место во враждебном окружении. Кибуц давал им какие-то гарантии: крышу над головой, кусок хлеба, медицинскую помощь. Вместе выживать легче.

Потом, когда Израиль встал на ноги, многие люди стали уходить из кибуцев: более высокий доход и больше личной свободы для них было привлекательнее, чем гарантии. Многие кибуцы преобразовались в обычные предприятия. Тем не менее 1/3 всех нынешних кибуцев остается на изначальных принципах. Это, как правило, крепкие богатые хозяйства, уходить откуда рядовому члену особого экономического смысла не имеет: "на свободе" существенно больше не заработаешь.

PS. Я в СССР прожил 30 лет, и у меня нет ни малейшего желания в это вернуться.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #914814 писал(а):

Это, как правило, крепкие богатые хозяйства, уходить откуда рядовому члену особого экономического смысла не имеет: "на свободе" существенно больше не заработаешь.

Вот это и не понимаю: Откуда богатство? Почему на свободе больше не заработаешь? Насколько я понимаю, богатство достигается либо интенсивным созидательным трудом, либо отъёмом у другого. Отнимать тут, вроде, не у кого — всё общее. А результаты интенсивного созидательного труда сразу делятся на 100 (допустим, что таково количество членов кибуца). По-моему, это должно здорово демотивировать и сделать труд сразу же не столь интенсивным и созидательным.

Значит у этих людей какая-то другая мотивация имеется, чтобы честно и с удовольствием вкалывать ради общего блага.

[Arkhipov]

Сомневаюсь, что сейчас "интенсивный созидательный труд" эквивалент богатства. Недавно пришел в местный банк попросить кредит на покупку квартиры. Одного из старших менеджеров знаю лично. Уверенный в капитализме, я точно знал - я не халявщик, а партнер. Уже примеривался 5 лет выплачивать банку долю. Мой товарищ объяснил, что банк зарабатывает на купле-продаже золота и мои гроши нужны ему, как зайцу стоп-сигнал. Если бы у меня уже была квартира, можно было бы оформить кредит, но только потому, что так заведено. В последнее время, люди освоили технологию созидания денег и, кажется, вполне удовлетворены.

[vxv]

epros в сообщении #914800 писал(а):

Но развал образования в постсоветский период понятен: это одно из многих последствий поражения в холодной войне.

Скорее результат предательства.

epros в сообщении #914800 писал(а):

Это Вы к чему?

Моральный кодекс строителя коммунизма.
— преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма;
— добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;
— забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;
— высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов;
— коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;
— гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку — друг, товарищ и брат;
— честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;
— взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей;
— непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;
— дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;
— непримиримость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;
— братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами».

epros в сообщении #914800 писал(а):

Странно, что при этом Вы не разделяте их ценности.

А Вы с чем не согласны? По каким пунктам кодекса?

[manul91]

epros в сообщении #914825 писал(а):

Насколько я понимаю, богатство достигается либо интенсивным созидательным трудом, либо отъёмом у другого. Отнимать тут, вроде, не у кого — всё общее. А результаты интенсивного созидательного труда сразу делятся на 100 (допустим, что таково количество членов кибуца). По-моему, это должно здорово демотивировать и сделать труд сразу же не столь интенсивным и созидательным.

Значит у этих людей какая-то другая мотивация имеется, чтобы честно и с удовольствием вкалывать ради общего блага.

О кибуцах ничего реально не знаю.
Но может быть, есть связь "больше интенсивно созидательно трудился" <->"выше в социальной лестнице кибуца" (больше "тебя уважают") - типа "в командиры" по всеобщим согласием идут те, чей труд принес наибольшую пользу (интенсивностью или созидательством)?
"Лентяй" (или "дурак") - ешь и пользуйся всеобщим благом как и остальные - но к ответственным решениям никто тебя не допустит, "женщин не нравишься" и пр.
Т.е. "эффективная оплата" и соответно мотивация - в виде заработки "уважения" и "контроля".
Когда сообщество мало и все на виду; плюс механизма поддержки некой "морали" - возможно, такая схема работает без извращения?

[PayMay]

Бред, какой-то, начался...

[Tall]

vxv в сообщении #914841 писал(а):

Моральный кодекс строителя коммунизма.

Tall в сообщении #911042 писал(а):

Не надо ориентироваться по лозунгам, а не то самым процветающим государством можно будет считать государство с самыми "правильными" лозунгами.

-- 03.10.2014, 21:20 --

Ну собственно по лозунгам сразу видна лживость системы. Практически ни один лозунг не выполнялся. По этому кодексу сразу видно, что страна пала вовсе не из-за предательств или холодных войн, она растворилась от собственной лживости и недееспособности.

-- 03.10.2014, 21:26 --

ИМХО процветающая страна - это богатая страна, с высокой производительностью труда, с высоким ВВП на человека. Чтобы достичь такого состояния нужен экономический рост. А что в основном нужно для роста? Говорят основной вклад в рост развитых стран вносит научный прогресс.