Ошибка Ремера

[chernogorov]

Если Ио по измерениям Ремера запаздывает с выходом на 22 минуты из-за увеличения расстояния до Земли, то и Юпитер, спутником которого является Ио, также запаздывает на эти 22 минуты(секунды не в счет).
Больше 340 лет простейшее опровержение результатов Ремера никем не использовано.!

Toucan:

См. post912435.html?hilit=#p912435

[AnTi3z]

А где опровержение-то?
И я не понял с чем запаздывает Юпитер...

[Pphantom]

chernogorov в сообщении #912241 писал(а):

Больше 340 лет простейшее опровержение результатов Ремера никем не использовано.!

Замечательно. Вы уже поняли, что более 340 лет эта идея никем не использовалась. Осталось сделать из этого правильный вывод: дело не в том, что Вы умнее всех, кто думал об этом за три с половиной века, а в том, что Вы - лично Вы - не понимаете, что, собственно, измерял Ремер и что из этого следует.

[chernogorov]

Я как раз точно знаю что измерил Ремер.
Ио у него опоздала с выходом из-за Юпитера и он это опоздание объяснил конечностью скорости света. Но Юпитер при этом наблюдался в точке неба вычисленной заранее по эпициклам Птолемея, где скорость света вообще не фигурирует, точнее она бесконечна.
Зачем было вычислять по Ио, когда можно было внести конечность скорости света в формулы Птолемея и проверить. Задержки-то были бы разными, так как планеты постоянно меняют свое расстояние от Земли.

[Munin]

Оцените, на какое расстояние отличается положение Юпитера на небе по теории Кеплера (не Птолемея) без учёта задержки света, и с учётом задержки света.

[chernogorov]

Munin
Даже Коперник в рассчет положения планет добавлял часть эпициклов Птолемея.
У меня нет задачи вычислять положение планет на небе, я все-таки не астроном, а физик.
Идите на астрофорум и просите их вычислить, может снизойдут, а может и забанят.
Повторяю еще раз:при конечности скорости света вся система Юпитера будет наблюдаться с задержкой и никаких отдельных задержек для членов системы не будет.
Скорость света как была до Ремера бесконечной, так и осталась.
А вот скорость для вещества будет иметь предел в наших единицах измерения равный 300000 км/сек(округленно).

[Munin]

chernogorov в сообщении #912409 писал(а):

У меня нет задачи вычислять положение планет на небе, я все-таки не астроном, а физик.

Задача физическая, для 9 класса. Раз вы её не решили, никакой вы не физик.

[Someone]

chernogorov в сообщении #912409 писал(а):

У меня нет задачи вычислять положение планет на небе, я все-таки не астроном, а физик.

Вообще-то, в данном случае это задача для школьника, начавшего изучать тригонометрические функции. Для человека, называющего себя физиком, это вообще не задача, а так, глазом моргнуть. Так на какой угол может сместиться Юпитер на небесной сфере за 22 минуты? Имело ли это какое-то значение?

Примем орбитальную скорость Юпитера равной 13 км/с, Земли — 30 км/с, максимальное расстояние между Землёй и Юпитером — 900000000 км (если хотите, сами отыщите более точные значения).

Кстати, с какой точностью во времена Рёмера измерялись углы на небесной сфере? Во времена Птолемея погрешность измерений составляла $\pm 10'$.

[chernogorov]

Someone в сообщении #912445 писал(а):

chernogorov в сообщении #912409 писал(а):

У меня нет задачи вычислять положение планет на небе, я все-таки не астроном, а физик.

Вообще-то, в данном случае это задача для школьника, начавшего изучать тригонометрические функции. Для человека, называющего себя физиком, это вообще не задача, а так, глазом моргнуть. Так на какой угол может сместиться Юпитер на небесной сфере за 22 минуты? Имело ли это какое-то значение?

Примем орбитальную скорость Юпитера равной 13 км/с, Земли — 30 км/с, максимальное расстояние между Землёй и Юпитером — 900000000 км (если хотите, сами отыщите более точные значения).

Кстати, с какой точностью во времена Рёмера измерялись углы на небесной сфере? Во времена Птолемея погрешность измерений составляла $\pm 10'$.

Повторяю еще раз: Ремер высказал предположение что запаздывание выхода Ио на 22 минуты происходит из-за увеличения расстояния между Землей и Ио. Но тогда и сам Юпитер будет иметь точно такое же запоздание(с поправкой в секунды). Юпитер уже опоздал, а Ио еще больше запоздает.
Закидоны что я не физик, раз не могу рассчитать, не принимаю. Есть астрономические календари где все результаты расчетов есть.
Для особо страждущих могу предложить три часовых стрелки на одном циферблате, у каждой свой период вращения. Стрелки Земли и Юпитера будут показывать разность угловых положений планет, а стрелка Ио будет показывать положение Ио на своей орбите.
За первые 190 суток, после синхронизации стрелок(сверке часов) Ио окажется впереди исходного положения на 95 минут.
У Ремера придумана нить позволявшая измерять с точностью до угловой минуты.
Ни Ремер, ни Кассини не додумались применить к Ио эпициклы Птолемея, когда стали получать разные по величине периоды вращения Ио вокруг Юпитера.

[Someone]

chernogorov в сообщении #912457 писал(а):

Повторяю еще раз

Не надо ничего повторять. Рассчитайте угол смещения Юпитера за 22 минуты, и посмотрим, что из этого следует.

[Munin]

Someone в сообщении #912445 писал(а):

максимальное расстояние между Землёй и Юпитером — 900000000 км (если хотите, сами отыщите более точные значения).

Кстати, что интересно, ответ вообще от расстояния не зависит.

Someone в сообщении #912445 писал(а):

Во времена Птолемея погрешность измерений составляла $\pm 10'$.

Тут вопрос тонкий. Малые углы удавалось измерить с достаточно высокой точностью, например, угловые размеры далёких тел - кажется, до минуты или полуминуты. Если два тела находились в пределах нескольких градусов - возможно, точность тоже была высока. А вот если угол был близок к 90° или больше, то кирдык - особенно с учётом того, что сильно влияет рефракция в атмосфере, которую тогда не умели учитывать (с ней мучался ещё Кеплер).

-- 26.09.2014 21:44:25 --

chernogorov в сообщении #912457 писал(а):

Но тогда и сам Юпитер будет иметь точно такое же запоздание(с поправкой в секунды).

Он его и имеет. Ио на 22 минуты позже показывается из-за Юпитера, а Юпитер на 22 минуты позже отодвигается, давая показаться Ио. Всё симметрично :-)

chernogorov в сообщении #912457 писал(а):

Закидоны что я не физик, раз не могу рассчитать, не принимаю.

Дело в том, что вы не понимаете, о чём речь, а не в том, что не можете рассчитать.

И нам плевать, что вы принимаете, а что не принимаете. Просто вы не физик. Мы в этом уже убедились. Ваши заявления и уговоры не могут переубедить нас обратно.

[chernogorov]

Someone в сообщении #912459 писал(а):

chernogorov в сообщении #912457 писал(а):

Повторяю еще раз

Не надо ничего повторять. Рассчитайте угол смещения Юпитера за 22 минуты, и посмотрим, что из этого следует.

Угол смещения Юпитера не имеет никакого значения.
Повторю хоть миллион раз: если Ио принадлежащая системе Юпитера запаздывает с выходом из-за Юпитера на 22 минуты, то и Юпитер опаздает на 22 минуты. В самой системе Юпитера при наблюдении с Юпитера за выходом Ио из тени Юпитера задержка будет не более полутора секунд, при конечной скорости света. Таковой она должна остаться и при наблюдении с Земли системы Юпитера.

-- Пт сен 26, 2014 20:56:38 --

Munin в сообщении #912460 писал(а):

Someone в сообщении #912445 писал(а):

максимальное расстояние между Землёй и Юпитером — 900000000 км (если хотите, сами отыщите более точные значения).

Кстати, что интересно, ответ вообще от расстояния не зависит.

Someone в сообщении #912445 писал(а):

Кстати, с какой точностью во времена Рёмера измерялись углы на небесной сфере? Во времена Птолемея погрешность измерений составляла $\pm 10'$.

Тут вопрос тонкий. Малые углы удавалось измерить с достаточно высокой точностью, например, угловые размеры далёких тел - кажется, до минуты или полуминуты. Если два тела находились в пределах нескольких градусов - возможно, точность тоже была высока. А вот если угол был близок к 90° или больше, то кирдык - особенно с учётом того, что сильно влияет рефракция в атмосфере, которую тогда не умели учитывать (с ней мучался ещё Кеплер).

-- 26.09.2014 21:44:25 --

chernogorov в сообщении #912457 писал(а):

Но тогда и сам Юпитер будет иметь точно такое же запоздание(с поправкой в секунды).

Он его и имеет. Ио на 22 минуты позже показывается из-за Юпитера, а Юпитер на 22 минуты позже отодвигается, давая показаться Ио. Всё симметрично

chernogorov в сообщении #912457 писал(а):

Закидоны что я не физик, раз не могу рассчитать, не принимаю.

Дело в том, что вы не понимаете, о чём речь, а не в том, что не можете рассчитать.

И нам плевать, что вы принимаете, а что не принимаете. Просто вы не физик. Мы в этом уже убедились. Ваши заявления и уговоры не могут переубедить нас обратно.

Впервые в жизни встречаю такое оригинальнофеноменальное мышление.
Это вы не физик, а просто погулять вышли и размяться.

[Pphantom]

Munin в сообщении #912460 писал(а):

Тут вопрос тонкий. Малые углы удавалось измерить с достаточно высокой точностью, например, угловые размеры далёких тел - кажется, до минуты или полуминуты.

Лучше. $0'.5$ или даже немного лучше получал Тихо Браге на век раньше. У Ремера это штуки секунд, в лучших случаях - до $1''$. Ремер все-таки был лучшим наблюдателем своей эпохи (а разработанная им техника астрометрических наблюдений была основной до конца XIX века).

Другое дело, что для данной конкретной задачи это попросту не нужно.

[Munin]

Pphantom
Речь (у Someone и в моём ответе) идёт об эпохе Птолемея, дотелескопной. А тогда прогресса практически не было, поскольку из глаза выжали всё, что можно.

Похоже, я плохо написал, сейчас поправлю.

-- 26.09.2014 22:09:30 --

Pphantom в сообщении #912472 писал(а):

У Ремера это штуки секунд, в лучших случаях - до $1''$.

Но насколько я помню, рефракция продолжала оставаться бичом, вносящим систематическую ошибку. Просто её то ли промеряли, то ли как-то ещё научились учитывать.

[Pphantom]

Munin в сообщении #912480 писал(а):

Pphantom
Речь (у Someone и в моём ответе) идёт об эпохе Птолемея, дотелескопной. А тогда прогресса практически не было, поскольку из глаза выжали всё, что можно.

Тихо Браге - это тоже дотелескопическая эпоха.

Для времен Птолемея это, конечно, верно, но только он не имеет отношения к делу, его непонятно зачем помянул chernogorov. Ко времени работы Ремера все было уже существенно точнее.

Munin в сообщении #912480 писал(а):

Но насколько я помню, рефракция продолжала оставаться бичом, вносящим систематическую ошибку. Просто её то ли промеряли, то ли как-то ещё научились учитывать.

Да, но и это Ремеру для данной задачи никак не мешало.

P.S. А вообще предмет обсуждения странный. Если его немного переформулировать, то, в общем-то, речь идет о вопросе, зависит ли эффект Допплера (самый обычный, классический) от расстояния между источником и приемником. С совершенно очевидным ответом.