Антропный принцип и множественность Вселенных

[Munin]

fizeg в сообщении #911948 писал(а):

Что мне еще неприятно, когда люди говорят, что что-то заведомо хрень, только на том основании, что проверить утверждение мы не можем.

Ну, слово "хрень" можно понимать по-разному. Если как "это неправда", то конечно, так говорить плохо. А если как "это не стоит того, чтобы об этом говорить и думать" - то почему бы и нет?

fizeg в сообщении #911948 писал(а):

Даже если титульное утверждение нефальсифицируемо, сопутствующие ему утверждения часто могут быть фальсифицируемы.

Ну, тут принцип простой: утром деньги, вечером стулья. Когда кто-то придумает фальсифицируемое утверждение, появится предмет для разговора.

В самом слабом варианте, который мне кажется уместным, можно сказать так:
- идеи могут быть полезны при генерации других идей (и увы, иногда могут быть и вредны); (*)
- некоторые такие идеи - стоит иметь в виду и (по желанию) обдумывать, то есть стоит о них быть в курсе, знать, что они есть;
- но спорить об этих идеях - не стоит, поскольку это совершенно непродуктивно.

Тогда статус таких идей получается примерно как у философии. Но само по себе (*) тоже весьма сомнительный аргумент "за". Насколько я себе представляю, физику и математику в 20 веке двигали вперёд в основном идеи, формулируемые на физико-математическом же языке, с переднего края науки, а вовсе не "общефилософские". Единственный контрпример, пожалуй, - идеи хаоса и самоорганизации - и то, скорей всего, по причине, что я мало знаком с историческим контекстом их возникновения.

[epros]

warlock66613 в сообщении #911921 писал(а):

Если бы было "и всё", то не было бы смысла выделять сильный антропный принцип, слабый, а также разные их вариации.

А он есть, смысл-то? По- моему, в любых вариациях это — пустые философствования.

warlock66613 в сообщении #911921 писал(а):

Объяснение как раз неправильное, некорректное, так как если бы бактерии не вырабатывали кислород, то и вопроса бы такого ни у кого не возникло.

Я не стану утверждать, что это объяснение идеально. Однако оно:
1) даёт слушателю новую информацию;
2) эта информация имеет какое-то отношение к заданному вопросу.

Ответ же по антропному принципу никакой информации не даёт.

warlock66613 в сообщении #911921 писал(а):

Нельзя сказать, что если бы бактерий не было, то условия были бы не пригодны для жизни человека. Не условия были бы непригодны, а самого понятия "человек" бы не было.

Вы странные вещи говорите. Кому какое дело, у кого какие были бы понятия, если бы...? У нас сейчас есть понятия о том, что такое «пригодные человеку условия». И слушатель интересуется причинами их возникновения на конкретной планете.

fizeg в сообщении #911924 писал(а):

Антропный принцип начинает работать, когда вы обнаруживаете, что все эти цианобактерии могли не то, что выработать достаточно кислорода, но и появиться на планетах с параметрами, которые не фиксированы иначе вообще никак. Почему обычно всех мало волнует применимость этого принципа в таком примере - потому что мы знаем, что существование других планет с другими параметрами - это факт!

Может я туплю, но я не понимаю, в чём может заключаться «работа» антропного принципа. По-моему, это фенька из арсеала пропагандистов-агитаторов-демагогов, и очень печально, когда она попадает в науку.

Ну хорошо, допустим, что у нас куча планет с параметрами, которые «не фиксированы никак». На части из них цианобактерии не выжили бы, на другой — могли бы выжить, но по непонятным причинам так и не появились, а на одной — выжили и породили кислородную атмосферу. Что нового нам позволяет понять антропный принцип?

Сказать: «на Земле есть кислород потому, что если бы его не было, то некому было бы об этом спрашивать», — это то же самое, что сказать: «я не знаю, почему на Земле есть кислород». Количество переданной полезной информации одинаково нулевое.

fizeg в сообщении #911924 писал(а):

Когда же у вас или только один случай, или остальные "вселенные" принципиально ненаблюдаемы (что с практической точки зрения одно и то же) то разумеется возникает проблема с фальсифицируемостью.

С фальсифицируемостью чего? Того, что мы не выживем на бескислородной планете? Это и так понятно. По-моему, не нужна огромная статистика бескислородных планет, чтобы убедиться: Смотрите, человек возник и выжил ТОЛЬКО на кислородной.

fizeg в сообщении #911924 писал(а):

антропный принцип для него предсказывает наблюдаемое значение какого-либо параметра.

Как это антропный принцип может что-то предсказывать? Если мы знаем, что при значении некоторой константы на 1% больше или меньше мы бы не выжили, разве это означает что наблюдаемое значение этой константы «предсказано антропным принципом»? По-моему, оно — результат наблюдений. Ничем не предсказанный.

[alexan0308]

epros в сообщении #911968 писал(а):

...Может я туплю, но я не понимаю, в чём может заключаться «работа» антропного принципа...
Как это антропный принцип может что-то предсказывать?

Тут соглашусь, антропный принцип ничего не предсказывает и не пашет. Он констатирует некоторые факты. Может, их сбил с толку слово "принцип". Это, например, вариационный принцип несет большую предсказательную силу. АП же ставит проблемы, а не решает их.

[ratay]

Строго говоря, антропный принцип путает причину и следствие. Можно ведь сказать и по-другому: поскольку физические постоянные именно такие, то на кислородных планетах могло возникнуть именно такое мыслящее существо, как человек. Кстати, на бескислородных планетах могло возникнуть еще что-то мыслящее, только мы им ни к чему, поэтому они и не объявляются. То есть при отсутствии информации напридумывать можно очень много. А при последовательном развитии антропного принципа и до солипсизма недалеко: все вокруг существует как мои ощущения, т.е. потому что я на это смотрю.

[alexan0308]

ratay в сообщении #911978 писал(а):

Строго говоря, антропный принцип путает причину и следствие. Можно ведь сказать и по-другому: поскольку физические постоянные именно такие, то на кислородных планетах могло возникнуть именно такое мыслящее существо, как человек. Кстати, на бескислородных планетах могло возникнуть еще что-то мыслящее, только мы им ни к чему, поэтому они и не объявляются. То есть при отсутствии информации напридумывать можно очень много. А при последовательном развитии антропного принципа и до солипсизма недалеко: все вокруг существует как мои ощущения, т.е. потому что я на это смотрю.

Да, но для АП отсутствие кислорода давно уже мелочь. Посчитано, что при других физических постоянных вообще нет ни кислорода, ни планет.

[ratay]

Значит, будет какая-то другая реальность. Это уже больше похоже на гадание. Как-то не совсем понятен смысл разговора.

[alexan0308]

ratay в сообщении #911981 писал(а):

Значит, будет какая-то другая реальность. Это уже больше похоже на гадание. Как-то не совсем понятен смысл разговора.

Да . Реальность без высокоорганизованной материи. Значит, на 99.999.., без жизни и разума.
Смысл разговора? Он есть. Возникает вопрос. Почему нам так повезло с параметрами?

[PayMay]

alexan0308 в сообщении #911983 писал(а):

Да. Реальность без высокоорганизованной материи. Значит, на 99.999.., без жизни и разума. Смысл разговора? Он есть. Возникает вопрос. Почему нам так повезло с параметрами?

А с чего вы решили, что "нам повезло с параметрами" ? Почему вы решили, что при других значениях мировых констант не будет "высокоорганизованной" материи и наблюдателя ? Может быть, следует уточнить, что таких же, как мы, не будет, а о других, извините, ничего не известно.
По моему, антропный принцип просто утверждает связь устройства Вселенной с устройством конкретного наблюдателя. Это тавтология, которая, однако не бессмысленна. Почему, например, верен принцип "материальной импликации" ?
"Если это утверждение верно - то русалки существуют" - это же логическая истинна, не так ли ? В чем полезность принципа, из которого следует, что утверждения, которые только на основании собственного существования, требует истинности любого бреда, признаются истинными ?

[alexan0308]

PayMay в сообщении #911991 писал(а):

А с чего вы решили, что "нам повезло с параметрами" ? Почему вы решили, что при других значениях мировых констант не будет "высокоорганизованной" материи и наблюдателя ?

Это не я, а Картер, Дикке, и пр.

PayMay в сообщении #911991 писал(а):

Может быть, следует уточнить, что таких же, как мы, не будет, а о других, извините, ничего не известно.

Известно. Я писал

alexan0308 в сообщении #911983 писал(а):

Реальность без высокоорганизованной материи. Значит, на 99.999.., без жизни и разума.

[ratay]

То есть если вы на кого-то сослались, то это уже истина?

[alexan0308]

Официально расчеты, которые делали они и др, никто не опровергал.

-- 25.09.2014, 23:43 --

А сделаны они очень давно. Так что это истина, по крайней мере, сегодня

[warlock66613]

epros в сообщении #911968 писал(а):

Ну хорошо, допустим, что у нас куча планет с параметрами, которые «не фиксированы никак». На части из них цианобактерии не выжили бы, на другой — могли бы выжить, но по непонятным причинам так и не появились, а на одной — выжили и породили кислородную атмосферу. Что нового нам позволяет понять антропный принцип?

Антропный принцип помогает понять, почему планетой, на которой живут кислорододышащие существа, обязательно будет та, где есть кислородная атмосфера.

[Munin]

alexan0308 в сообщении #912046 писал(а):

Официально расчеты, которые делали они и др, никто не опровергал.

И никто не делал.

[alexan0308]

Munin в сообщении #912063 писал(а):

alexan0308 в сообщении #912046 писал(а):

Официально расчеты, которые делали они и др, никто не опровергал.

И никто не делал.

Это известные физики, которые дорожат репутацией. Конечно , их результаты проверялись и перепроверялись. И куча энтузиастов кинулась считать, что было бы, если бы...
Что случилось? Вы испугались АП?

-- 26.09.2014, 08:54 --

warlock66613 в сообщении #912049 писал(а):

Антропный принцип помогает понять, почему планетой, на которой живут кислорододышащие существа, обязательно будет та, где есть кислородная атмосфера.

Можно сказать, Антропный принцип помогает понять, почему планета, на которой живут кислорододышащие существа, обязательно будет ТАКОЙ, где есть кислородная атмосфера. Тут разницы нет. Мы знаем, что есть другие планеты.

Но для вселенной нельзя применять первую формулировку. Фраза

Вселенная, на которой живут существа, будет ТОЙ, где параметры удачные.

будет неверной. Мы не знаем, что их много. Но это не означает, то АП, выражаясь вашим языком, не работает. АП говорит тогда так:

Вселенная, на которой живут существа, будет ТАКОЙ, где параметры удачные.

Мультивселенные додумываются позже. Сначала надо доказать, что они есть. Вы не имеет право говорить, что АП опирается на теорию множественности вселенных. Вот когда докажете, что их бесконечно много, то можете использовать первую формулировку, и сказать.: Естественно, жизнь возникла на той вселенной, где параметры удачные.

Вы же утверждаете, что АП, пока не доказана теория мультивселенных, непригоден. И люди начинают думать, Что АП - не более, чем всякое словоблудие типа кота Шредингера. А это не так. АП - это констатация фактов.

[epros]

warlock66613 в сообщении #912049 писал(а):

epros в сообщении #911968 писал(а):

Что нового нам позволяет понять антропный принцип?

Антропный принцип помогает понять, почему планетой, на которой живут кислорододышащие существа, обязательно будет та, где есть кислородная атмосфера.

Это не новое, а констатация очевидной связи, которая была известна и без всяких принципов. Я же говорю — всё, что делает антропный принцип, это констатирует известную связь между содержимым вопроса и тем фактом, что вопрос был задан:
«Почему я рыжий? — Потому что если бы был не рыжим, то не спросил бы»
«Почему трава зелёная? — Потому что если бы была не зелёная, ты бы не спросил»
Тьфу, ерунда. Никакая статистика «других случаев» ничего не меняет в этой дурацкой схеме.