термех в технических вузах

[Munin]

Про традиционное я писал уже. Это "традиционное" для 19 века.

[Oleg Zubelevich]

я не слышал ни от одного человека что бы курс Тарга относили к тенхнической механике "и ни в какой степени ни к теоретической". и сам я считаю, что книжка Тарга это курс термеха. Да и сам Тарг -- механик ,дфмн

[Ruben]

Oleg Zubelevich в сообщении #911476 писал(а):

я не слышал ни от одного человека что бы курс Тарга относили к тенхнической механике "и ни в какой степени ни к теоретической". и сам я считаю, что книжка Тарга это курс термеха. Да и сам Тарг -- механик ,дфмн

Вообще, о чем говорит Munin - понятно (говорит он об объеме и форме подачи материала), но вот как бы формализовать...

Допустим, так: категорию учебников, в которых материал механики излагается с целью его дальнейшего применения в решении определенного круга прикладных (а не научных) задач, встречающихся в инженерной практике - называть словом А (допустим, теоретическая механика). Вторую категорию учебников называть словом B (допустим, аналитическая механика).

Просто, тем, кто в курсе, это не требуется: они читают аннотацию, в которой указана целевая аудитория (для ВТУЗов, для Физфаков или для Мехматов).

Кстати,

согласно этой инженерной классификации, "теормех" включается в понятие "техническая механика". Так и должно быть: всё, что в технических вузах читают студентам, является техническим по факту.

В таком ракурсе, теормех (в инженерном исполнении) строго технической механикой не является, но, зато, является её частью :-)
Так и получается, что кто-то считает теоретическую механику как учение о дифференциальных уравнениях и траекториях систем, кто-то - наукой о движении материальных тел, а кто-то - наукой о механизмах.

[Munin]

Теоретическая механика делится не на статику, кинематику, динамику, а на механику Ньютона, Лагранжа, Гамильтона.

[Ruben]

Munin в сообщении #911627 писал(а):

Теоретическая механика делится не на статику, кинематику, динамику, а на механику Ньютона, Лагранжа, Гамильтона.

Теоретическая - та, что физическая, или инженерная?
Это разделение по способу математического описания, но т.к. в курсе термеха во втузе работают в основном с ньютоновским описанием (вторую рассматривают чуть-чуть, а последнюю вообще не рассматривают), то механику там разделяют по характеру решаемых задач (статика, кинематика, динамика).

[Munin]

Ruben в сообщении #911701 писал(а):

Теоретическая - та, что физическая, или инженерная?

Чёрт. Вы мне глаза раскрыли. Загвоздка не в слове "теоретическая". Загвоздка в слове "механика". Его можно понимать двояко:
- как раздел физики, наряду с термодинамикой, гидродинамикой и т. п.;
- как раздел техники, наряду с электроникой, пневматикой, гидравликой...
В первом случае получается то, что я всё время называл "теоретической механикой". Но и второе может иметь "теоретические разделы", например, "теоретическая электроника" какая-нибудь.

Ruben в сообщении #911701 писал(а):

в курсе термеха во втузе работают в основном с ньютоновским описанием

Вот повезло мне, что я с таким курсом в детстве не сталкивался, а только много позже узнал о его существовании.

Вообще, курс, отдельно описывающий правила сложения сил, а не ссылающийся при этом на правило сложения векторов, не заслуживает звания вузовского. Простите мне моё шовинистское мнение.

[ratay]

Ну, все-таки про вектора и в технических вузах рассказывают. А теоретической механики (про Лагранжа с Гамильтоном там тоже рассказывают) дают ровно столько, сколько необходимо и чуть больше, чтобы осваивать свою специальность. А то ведь времени на чисто технические дисциплины не останется. Впрочем, у нас теоретическую механику читали год.

[Ruben]

Munin в сообщении #911707 писал(а):

Его можно понимать двояко:
- как раздел физики, наряду с термодинамикой, гидродинамикой и т. п.;
- как раздел техники, наряду с электроникой, пневматикой, гидравликой...

Кстати, в базовой инженерной подготовке есть и "своя" термодинамика - называется теплотехника или техническая термодинамика, а также "своя" электродинамика - техническая электродинамика. Последнюю дают только радиотехническим специальностям (т.е. машиностроителям не дают).

Цитата:

В первом случае получается то, что я всё время называл "теоретической механикой". Но и второе может иметь "теоретические разделы", например, "теоретическая электроника" какая-нибудь.

Совершенно верно. Кстати, это последнее называется "физические основы электроники" - он дает, подобно "теормеху", теоретическую базовую подготовку инженеру (и подобно "теормеху" этот курс сильно отличается от соотв. физических курсов) в отличии от схемотехники, которая занимается сугубо практическими вещами и никаких фундаментальных знаний не дает.

Цитата:

Вот повезло мне, что я с таким курсом в детстве не сталкивался, а только много позже узнал о его существовании.

Вообще, вы (судя по вашим сообщениям с prof.uskov и др) были достаточно высокого мнения о мат. подготовке "среднестатистического" технического вуза.

Например, не на каждой технической специальности дают курсы урматов или теорвера, если дают - это еще повезло, но изложены они будут соответствующим образом (как термех по Таргу). В среднем, программа первого курса студента втуза выглядит так (см. оглавление): http://www.twirpx.com/file/1196541/
(т.е. понятия "пространство" предпочитают не касаться, и что такое собственные значения и собственные векторы - тоже, понятия краевой задачи не дают). Но это еще более менее, а то нам и понятия комплексного числа не давали (ввели только в курсе электротехники), а о градиенте - так и не рассказали. Дальнейшее изучение физики естественно дается в соответствии с полученной матподготовкой.

Цитата:

Вообще, курс, отдельно описывающий правила сложения сил, а не ссылающийся при этом на правило сложения векторов, не заслуживает звания вузовского. Простите мне моё шовинистское мнение.

А как вам фейл на странице 71 учебника (в точке А возникает сила $\vec{F}$, численно равная $Q$... силы $\vec{F}$ и $\vec{Q}$ образуют пару, вызывающую качение цилиндра)? Он тянется не только от учебника к учебнику (Добронравов; Бухгольц и др.), но часто и до лекционных занятий доходит.

-- 25.09.2014, 11:30 --

ratay в сообщении #911754 писал(а):

(про Лагранжа с Гамильтоном там тоже рассказывают)

А можете назвать учебники для втузов, где про механику Гамильтона рассказывали?

[ratay]

Ну, было это давно, и фамилий авторов я уже не помню. В лекциях было, ну про Лагранжа я читал еще у него самого. По-моему, это называлось "Аналитическая механика" (но тут могу и ошибаться), в программе этого не было. А по поводу прочего: теорию вероятности и статистику нам полгода читали, только на третьем курсе, а физика была на первом. Кстати, теплотехника была тоже не у всех. У нас ее читали холодильщикам и компрессорщикам. Все-таки на каждой специальности много своих специфических курсов, а это время. Нам вот полгода теорию резания читали, а остальные про такое и не слышали, за ненадобностью.

[robot80]

Цитата:

Вообще, курс, отдельно описывающий правила сложения сил, а не ссылающийся при этом на правило сложения векторов

Мне кажется такая ссылка будет не совсем корректной. Вектор - модель силового воздействия: она характеризуется двумя элементами, а сила - тремя. Поэтому и сложение сил (определение суммарного воздействия) будет отличаться от сложения векторов. На мой взгляд, складывать силы по методу треугольника нельзя, а можно только по правилу параллелограмма. Результат от этого не изменится, конечно, но физическая суть будет правильной только во втором случае.

[Munin]

ratay в сообщении #911754 писал(а):

Ну, все-таки про вектора и в технических вузах рассказывают.

Судя по учебникам - нет.

Ruben в сообщении #911828 писал(а):

Кстати, в базовой инженерной подготовке есть и "своя" термодинамика - называется теплотехника или техническая термодинамика, а также "своя" электродинамика - техническая электродинамика. Последнюю дают только радиотехническим специальностям (т.е. машиностроителям не дают).

Вот я специально в этом списке избегал слов, которые тоже допускают двойное толкование, например, "оптика". Термодинамика и теплотехника - всё-таки разные слова.

Ruben в сообщении #911828 писал(а):

Вообще, вы (судя по вашим сообщениям с prof.uskov и др) были достаточно высокого мнения о мат. подготовке "среднестатистического" технического вуза.

Ну знаете, как это бывает, столкнёшься с одним примером, и полагаешь его средним.

Ruben в сообщении #911828 писал(а):

В среднем, программа первого курса студента втуза выглядит так (см. оглавление): http://www.twirpx.com/file/1196541/

:-( Дайте мне это развидеть! Это же программа для техникума...

Ruben в сообщении #911828 писал(а):

А как вам фейл на странице 71 учебника

Пожалуйста, в следующий раз не давайте ссылки на огромные PDF! Тем более без предупреждения. Достаточно было сказать, что это учебник Тарга.

А лучше всего, было бы вырезать одну или несколько страниц, и их отдельно выложить и дать на них ссылку.

По поводу "фейла" (я так понял, речь о втором абзаце стр. 71), то как я понял, он как раз подаётся как неправильное рассуждение с неправильным результатом, а дальше излагается правильная картина (я ошибок в ней не нашёл). Да, разложение силы реакции поверхности на составляющие $\vec{N}$ и $\vec{F}$ чисто формально, но почему бы и нет.

robot80 в сообщении #911879 писал(а):

Мне кажется такая ссылка будет не совсем корректной. Вектор - модель силового воздействия: она характеризуется двумя элементами, а сила - тремя. Поэтому и сложение сил (определение суммарного воздействия) будет отличаться от сложения векторов.

Видите ли, есть два понятия: сила и момент силы. Воздействие характеризуется силой (вектором, "два элемента" в вашей терминологии), моментом относительно различных точек и/или осей. При желании, воздействие можно задать и более детально, например, распределением давления по поверхности. Можно изучать всякие другие характеристики воздействия, например, совершаемую мощность. Всё это в понятие "сила" не укладывается. И возвращаясь к силам, сила - вектор, и складываются силы как векторы. Момент силы (относительно точки) - тоже вектор, и моменты тоже складываются как векторы. В механике твёрдых тел для определения результата взаимодействия необходимо и достаточно сложить силы и сложить моменты сил. (Есть и другие разделы механики, а не только механика твёрдых тел: прежде всего, это механика частиц и механика сплошных сред.)

robot80 в сообщении #911879 писал(а):

На мой взгляд, складывать силы по методу треугольника нельзя, а можно только по правилу параллелограмма. Результат от этого не изменится, конечно, но физическая суть будет правильной только во втором случае.

Вот это есть результат запудривания мозгов несостоятельной терминологией.

В математике терминология и система понятий специально построена так, чтобы быть непротиворечивой, слаженной во всех случаях. А то, что вы излагаете, приводит к нестыковкам: вы говорите, что результат будет правильный, но делать так нельзя! Если результат правильный (и тем более, одинаковый), то делать так можно, разумеется. Но вы запуганы тем, что в одних случаях переносить точку начала вектора можно, а в других - вам этого не разрешают. Поэтому, для вас понятия как топкое болото: нельзя сделать ни шага в сторону, можно ходить только по проложенным дорожкам. А должна быть ровная надёжная замощённая поверхность, чего в математике и добиваются.

[olenellus]

robot80 в сообщении #911879 писал(а):

На мой взгляд, складывать силы по методу треугольника нельзя, а можно только по правилу параллелограмма. Результат от этого не изменится, конечно, но физическая суть будет правильной только во втором случае.

   Где-то я это уже слышал в связи с чашками и кусочками сахара... Педагоги от физики догоняют педагогов от математики.

[Ruben]

Munin в сообщении #911939 писал(а):

Дайте мне это развидеть! Это же программа для техникума...

Знаете, а так и бывает, что студенты с техникума имеют мат. подготовку на уровне такого студента или даже выше (если студент был невнимательный).
Но хуже даже то, что студент даже не в курсе, что математика - это не то, что ему преподавали.

Цитата:

Пожалуйста, в следующий раз не давайте ссылки на огромные PDF! Тем более без предупреждения. Достаточно было сказать, что это учебник Тарга.

Да, конечно. Просто, эта ссылка у меня открывалась в течении 5 секунд.

Цитата:

По поводу "фейла" (я так понял, речь о втором абзаце стр. 71)

Да

Цитата:

то как я понял, он как раз подаётся как неправильное рассуждение с неправильным результатом, а дальше излагается правильная картина (я ошибок в ней не нашёл). Да, разложение силы реакции поверхности на составляющие $\vec{N}$ и $\vec{F}$ чисто формально, но почему бы и нет.

Нет же, дело не в разложении сил или картины мира: дело в элементарной ошибке, вызванной неправильной интуицией автора этого параграфа.



Если бы, как говорит автор, выполнялось $\vec Q = - \vec F$, то сумма всех сил равна нулю и диск вращался бы вокруг своего центра с ускорением.

Для тела вращения (диск, кольцо, шар), момент инерции которого равен $J=kmr^2$, эта сила вычисляется так:

\displaystyle \vec F _{fric}=-\frac {1} {1+\frac {1} {k}}\vec Q

$k$ - коэффициент, пропорциональный моменту инерции тела.

[Munin]

Ruben в сообщении #912096 писал(а):

Если бы, как говорит автор, выполнялось $\vec Q = - \vec F$, то сумма всех сил равна нулю и диск вращался бы вокруг своего центра с ускорением.

Ну да. Но этого же не наблюдается!
А если вы хотите оспорить условие $\vec{Q}=-\vec{F},$ то оно отвечает тому, что диск не движется по горизонтали: должна быть какая-то сила, компенсирующая горизонтальную проекцию $\vec{Q}.$

Ruben в сообщении #912096 писал(а):

вызванной неправильной интуицией автора этого параграфа.

Дык весь же параграф подаётся как ошибочный! Разумеется, "автор" этого параграфа (вымышленный) ошибается. Плохо только то, что эта ошибочность слишком мало подчёркнута.

[ratay]

Ну реально надо учитывать деформации поверхности и диска (иначе и самого трения не будет). А сила реакции N по направлению будет совпадать с P. Может, стоит просто отметить это и указать, что предлагаемая схема искусственная и применяется исключительно для упрощения?