Что более фундаментально, скорость или время?

[Munin]

AAA1111 в сообщении #908472 писал(а):

Учебников кучу школьных разных, включая даже американский школьный курс физики в переводе под редакцией Ахматовой.
ЛЛ, по Вашему совету, понятное дело.
Фейнмана читал чуть-чуть (определение искал).

Что интересно, в американстком курсе физики определения времени вообще не дают похоже (или я плохо искал).
У Фейнмана тоже.

А вообще, так-то мне, вроде всё понятно, проблемы с пониманием сути, с точностью понимания, с трактовками и интерпретациями самого понятия время.

В общем, понятно. Если бы я знал, что вы начитаете с уровня школьных учебников, то не рекомендовал бы сразу ЛЛ. Дело в том, что одни знания построены на других, одни учебники на других, как этажи здания, или как ступени лестницы. И перепрыгивать ступеньки противопоказано - потому что вы просто не поймёте, что говорится на более высоких уровнях. Но начинающие об этой опасности не знают, потому что они даже не знакомы с тем, как выглядит такое непонимание. Они думают, что "вроде им всё понятно", хотя что-то остаётся неясным - но списывают это на недостатки текста, а не на свои.

Между уровнем школьных учебников и уровнем Ландау-Лифшица - находится примерно 1-2 пропущенных вами уровня. Это вузовские учебники цикла "общей физики", и вузовские учебники по математике первых курсов. Можно, как дополнение, использовать учебники Фейнмана и курса Беркли, но только как дополнение: наши учебники более основательные и подробные, американские - более "по верхам" и "с высоты птичьего полёта".

В целом, чтобы подойти к пониманию определения времени в том виде, как оно дано у Ландау, надо сначала изучить конкретные явления, которые называются "замедлением времени". Надо понять, что есть множество разных физических процессов, на все их влияют внешние условия, и влияют по-разному. Например, на скорость хода маятниковых часов влияет сила тяжести: на Луне они будут идти медленнее, а в невесомости на орбитальном космическом корабле - вообще остановятся (а во время перегрузок при взлёте и посадке - будут идти гораздо быстрее). Есть условия, которые влияют на балансирные часы, на кварцевые, даже на атомные колебания (про часы песочные, водяные, солнечные я даже не говорю). Эти условия многообразны, и их надо себе представлять.

И вот оказывается, что во всём этом многообразии условий есть условия, которые влияют на все часы одинаково. Абсолютно на все, независимо от их конструкции (если только эта конструкция вообще совместима с этими условиями). Кроме того, они влияют не только на часы, но и на все возможные протекающие процессы (что, в общем-то, эквивалентно, потому что на любом процессе можно построить часы). И на ядерном уровне, и на атомном, и на химическом, и на механическом, и на биологическом, и на психологическом. В общем, на всех известных науке.

Поскольку все процессы при этих условиях одновременно и одинаково меняют скорость (даже такие, на которые никакие другие условия не влияют вообще никак), то удобно это явление назвать измерением скорости самого времени. Ничего, кроме удобства, за этим не стоит, по сути, это простое переименование. Но это переименование - общепринятое. Как оно было принято в начале 20 века в физике, так с тех пор везде и используется. И получается, что время в этом смысле - это то, что измеряют часы, потому что именно часы будут указывать время в этом смысле, с учётом этого изменения скорости. И никакие другие приборы, кроме часов (часов в широком смысле, как я уже сказал). И кроме того, поскольку все процессы меняют скорость, то мы не имеем никакой возможности приборно измерить то "исходное время", которое имело бы неизменную скорость, не зависело бы от этих вышеупомянутых условий. Мы его можем только теоретически рассчитать. Мы можем даже сказать, что оно не принадлежит к физической реальности. Ну и, называть его временем у нас тоже не остаётся поводов. (Хотя, в некоторых формулах оно по-прежнему употребляется, за ним часто закреплена буква $t,$ и оно иногда называется "координатным временем" - но надо понимать это словосочетание как неделимый термин, как я уже говорил раньше.)

AAA1111 в сообщении #908472 писал(а):

Ну вот, я об этом и говорил.

Проблема в том, что вы это имели в виду, но говорили невнятицу, в которой это можно было только угадать, и угадать неоднозначно. В этом важность знаний и терминологически точных высказываний: они нужны, чтобы сказать именно то, что хочешь сказать, и чтобы окружающие тебя поняли.

AAA1111 в сообщении #908472 писал(а):

Получатся период, это отношение длины волны (расстояния) к отношению скорости света в вакууме.

$T=\lambda/c.$ Но это верно только для периодических волн. Бывают непериодические.

AAA1111 в сообщении #908472 писал(а):

Я вообще, вот что думаю (только не пинайте сильно если это наивность какая-то большая).
Вот максимальная возможная скорость уже известна (если она конечно действительно максимальна).
Осталось только найти минимальное возможное расстояние перемещения.
И тогда можно будет сказать, что открыта абсолютная единица времени.

Эти мысли далеко не оригинальны. Некоторые считают, что роль таких "минимальных расстояний" и "минимальных промежутков времени" играют планковские величины - планковская длина и планковское время. Но с другой стороны, возможно, что никаких минимальных расстояний и времён нет (хотя планковские масштабы выделены, но по другим причинам).

То, что вы называете "абсолютной единицей", называется "естественной единицей", и есть целые системы естественных единиц величин. Но они неудобны на практике, и поэтому на практике продолжают пользоваться СИ.

AAA1111 в сообщении #908472 писал(а):

Я бы тогда на месте научного сообщества сразу переименовал нынешнею величину под названием "время" в величину "к.а.о." ("колличество абсолютных отношений").

Неудобно. Проще продолжать называть его временем. А то, что смысл этого слова изменяется и уточняется - это и так давно происходит, и не новость. Надо только быть об этом в курсе, читать учебники, и не урывками, а систематически.

[AAA1111]

Aritaborian в сообщении #908490 писал(а):

О планковской длине и планковском времени слышали?

Munin в сообщении #908493 писал(а):

Эти мысли далеко не оригинальны. Некоторые считают, что роль таких "минимальных расстояний" и "минимальных промежутков времени" играют планковские величины - планковская длина и планковское время.

Краем уха что-то слышал об этом, но ничего толком не знаю.
Будет время, обязательно почитаю.

А так теперь вроде бы вопросов почти не осталось совсем.
Пойду учить как говорится "матчасть."

[Munin]

AAA1111 в сообщении #908515 писал(а):

Будет время, обязательно почитаю.

Интересно, чесать языком сейчас - время есть. А почитать - на потом.

Чего проще-то? Планковские единицы.

[epros]

AAA1111 в сообщении #908472 писал(а):

Получатся период, это отношение длины волны (расстояния) к отношению скорости света в вакууме.
И считая максимумы напряженности поля изменяющегося под действием этих волн, мы фактически считаем количество этих отношений.
Правильно?

Нет, неправильно. Имея дело с определением эталонной секунды, мы ничего не знаем о длине волны и скорости света.

[Lukum]

Интересно, что же понял AAA1111 ? AAA1111 поясните, плиз, как вы поняли:
1. Что такое время?
2. Что показывают часы?

[Munin]

Lukum
Ответьте сначала сами на эти два вопроса. А потом уже будете других спрашивать.

[Lukum]

Lukum в сообщении #906363 писал(а):

Любые часы это устройство подсчета числа изменений состояний некоторой конкретной физической системы.

Lukum в сообщении #906376 писал(а):

Мы выяснили, что все устройства, которые люди используют в качестве часов для измерения времени, выполняют одну и ту же функцию - счет изменений. Поэтому время это счет изменений. Таким образом мы формализовали интуитивное понятие время.

[epros]

Lukum в сообщении #908661 писал(а):

счет изменений

= Кот в мешке. Т. е. непонятно что.
Пока не определите что конкретно собираетесь считать, научного понятия времени у Вас нет, а есть одни пустопорожние философствования.

[Lukum]

epros в сообщении #907216 писал(а):

AAA1111 в сообщении #907019 писал(а):

Тут закономерный вопрос возникает, а сам период колебания при излучении цезия это что, чего и сколько? В чём измеряем и как?

Ничего, нисколько и ни в чём не измеряем. Просто считаем максимумы некоторой величины при излучении цезия, и всё.

Например, "считаем максимумы некоторой величины" - я согласен с этим.
Например, считаем число изменений значения некоторой величины, запись на псевдокоде:

time=0
past=<показание прибора>
now=<показание прибора>
If now<>past  then { time=time+1; past=now}

Возьмем линейку и измерим длину стола. Что мы измеряем, чем мы измеряем?
Аналогично и с часами и временем.
ps Для справки, я не философ, свои слова могу формализовать и пояснить.

[epros]

Lukum в сообщении #908743 писал(а):

Для справки, я не философ, свои слова могу формализовать и пояснить.

Что же Вы тут можете пояснить? Вы ранее вполне ясно говорили, что имеете в виду любые изменения. А доколе это так, и Ваше понятие о времени остаётся «любым», т. е. неизвестно каким. Если международный эталон (который с цезием) Вас не устраивает, можете предложить свой. Но пока не предложили, приходится признать, что и Ваше понятие времени не определено.

[Munin]

Lukum
Ну что ж, вы не ответили. Тогда, и других не спрашивайте.

Lukum в сообщении #908743 писал(а):

ps Для справки, я не философ, свои слова могу формализовать и пояснить.

Нет. То, что вы называете "формализовать и пояснить" - не является формализацией и пояснением.

[AAA1111]

Munin в сообщении #908580 писал(а):

Интересно, чесать языком сейчас - время есть. А почитать - на потом.
Чего проще-то? Планковские единицы.

Ну "чесать языком" лично мне гораздо проще.
И на "почитать о планковских единицах," времени гораздо больше нужно, особенно,
если стараться читать осмысленно.

P.S.: Почитал вчера. Интересно, но это немного не то.
Я имел ввиду скорее что-то наподобие дискретного пространства.

Lukum в сообщении #908632 писал(а):

Интересно, что же понял AAA1111 ?

Он понял, что нужно учить "матчасть."

Lukum в сообщении #908632 писал(а):

1. Что такое время?

В современной науке это собственное время. Т.е. определение как в учебнике ЛЛ.

А вообще, т.е. в более общем случае, я пока так думаю, что это свойство окружающего нас мира количественно выражаемое людьми в числе повторов какого-то
равно-периодического события. Равно-периодического, значит, происходящего в среднем с приблизительно постоянной скоростью.
Например, для папуасов в Австралии незнающих, что такое наука физика, и не имеющих мобильных телефонов, чтобы по ним узнавать время,
временем может быть допустим, число закатов солнца.

Lukum в сообщении #908632 писал(а):

2. Что показывают часы?

Я так понимаю, что это зависит от того какие часы, в современной земной человеческой цивилизации,
часы обычно показывают количество секунд прошедших со времени завершения прошедших суток и наступления новых.
И выраженное в кратных стандартных единицах, таких как час и минута.

epros в сообщении #908615 писал(а):

Нет, неправильно. Имея дело с определением эталонной секунды, мы ничего не знаем о длине волны и скорости света.

Получается это наоборот, длину волны вычисляют через скорость света и период, так?

Я тут кажется ещё одну вещь понял.
Если есть минимально возможное расстояние перемещения (если пространство дискретно), то при перемещении на это расстояние,
такое понятие как скорость перемещения не будет иметь никакого смысла.
Т.е. это будет фактически телепортация уже, а не перемещение.
Тоогда процесс перемещения на более большие расстояния будет складываться из суммы телепортаций на эти минимальные расстояния.
А скорость будет определяться количеством телепортаций и продолжительностью простоев между каждой телепортацией.
Т.е. оказывается наоборот, похоже на то, что скорости не существует как таковой в таком случае.

[Munin]

AAA1111 в сообщении #909152 писал(а):

Ну "чесать языком" лично мне гораздо проще.

Ну это понятно, всем проще. Но многие сдерживаются. Считают это ниже своего достоинства.

AAA1111 в сообщении #909152 писал(а):

Интересно, но это немного не то.
Я имел ввиду скорее что-то наподобие дискретного пространства.

Да. Зато это единственное "то", которое имеет место в современной науке. А про дискретное пространство - только домыслы, часто абсолютно невалидные.

AAA1111 в сообщении #909152 писал(а):

В современной науке это собственное время. Т.е. определение как в учебнике ЛЛ.

А вообще, т.е. в более общем случае, я пока так думаю, что это свойство окружающего нас мира количественно выражаемое людьми в числе повторов какого-то равно-периодического события. Равно-периодического, значит, происходящего в среднем с приблизительно постоянной скоростью.
Например, для папуасов в Австралии незнающих, что такое наука физика, и не имеющих мобильных телефонов, чтобы по ним узнавать время, временем может быть допустим, число закатов солнца.

Мне нравятся эти формулировки, я думаю, что вы разобрались. (Lukum не разобрался и никогда не разберётся, но он уже вас не запутает.)

AAA1111 в сообщении #909152 писал(а):

Если есть минимально возможное расстояние перемещения (если пространство дискретно), то при перемещении на это расстояние, такое понятие как скорость перемещения не будет иметь никакого смысла.
Т.е. это будет фактически телепортация уже, а не перемещение.

Это если это перемещение будет происходить за нулевое время. А можно и за другое.

AAA1111 в сообщении #909152 писал(а):

Т.е. оказывается наоборот, похоже на то, что скорости не существует как таковой в таком случае.

Это только в дискретном мире. А мы, может быть, живём не в таком.

[Lukum]

AAA1111 в сообщении #909152 писал(а):

А вообще, т.е. в более общем случае, я пока так думаю, что это свойство окружающего нас мира количественно выражаемое людьми в числе повторов какого-то равно-периодического события. Равно-периодического, значит, происходящего в среднем с приблизительно постоянной скоростью.
Например, для папуасов в Австралии незнающих, что такое наука физика, и не имеющих мобильных телефонов, чтобы по ним узнавать время,
временем может быть допустим, число закатов солнца.

1. "Равно-периодического" не обязательно, это вопрос удобства.
2. "количественно выражаемое людьми в числе повторов какого-то равно-периодического события"
Сокращаем форумлировку до "число повторов какого-то события" и вы по сути пришли к моей формулировке
3. Только надо еще понять какие именно события и обозвать такие события общим словом.

[Munin]

Ну вот, как я и говорил:

Munin в сообщении #909192 писал(а):

Lukum не разобрался и никогда не разберётся