Рецепты построения процветающего государства

[epros]

Munin в сообщении #906953 писал(а):

Мдя. Спрашивается, для кого я ссылки приводил...

Там, конечно, и здравые мысли есть, но в целом я бы не стал принимать эти умствования за окончательную истину.

[Munin]

Дело в том, что не так важно, истина они или не истина, важно, что там даётся перспектива, делающая неактуальными мысли, которые высказываете вы. Например, трудно не заметить, что милосердие и благотворительность существуют вовсе не из-за страха наказания.

[epros]

Munin в сообщении #906975 писал(а):

там даётся перспектива, делающая неактуальными мысли, которые высказываете вы. Например, трудно не заметить, что милосердие и благотворительность существуют вовсе не из-за страха наказания.

Сомневаюсь. Во-первых, я сделал оговорку про 90% (всё же не 100%), имея в виду как раз, что в каких-то случаях другие чувства (не только страх) могут побуждать человека действовать «не так как хотелось бы с точки зрения личных интересов». А во-вторых, страх — это не обязательно страх за свою шкуру. Человек может бояться, что из-за его неправильных действий «вообще в мире что-то пойдёт не так».

Дело ведь не в копаниях в частностях (типа чувств к родителям и т. п. ), а в том, что такое мораль в целом. А в целом — это всё то, что побуждает человека действовать не только в индивидуальных интересах, а с оглядкой на некие «более общие интересы» (обычно — интересы общества). И в этом плане я не понимаю её противопоставление закону: мол тот «принуждает», а быть моральным — дело «добровольное». Да не фига. И закон иногда не предполагает наказания и исполняется просто потому, что быть нарушителем — «нехорошо». И моральные нормы исполяются вовсе не потому, что это доставляет индивидуальное удовольствие. Так что эта «добровольность» частенько достигается изрядным давлением на психику индивидуума.

[Munin]

epros в сообщении #906987 писал(а):

Человек может бояться, что из-за его неправильных действий «вообще в мире что-то пойдёт не так».

Это черта определённого психологического типа личности. Тоже, далеко не охватывающего 90 % населения.

epros в сообщении #906987 писал(а):

Дело ведь не в копаниях в частностях (типа чувств к родителям и т. п. ), а в том, что такое мораль в целом. А в целом — это всё то, что побуждает человека действовать не только в индивидуальных интересах, а с оглядкой на некие «более общие интересы» (обычно — интересы общества).

Ага. И это на базовом уровне инстинкт. А не страх.

epros в сообщении #906987 писал(а):

И моральные нормы исполяются вовсе не потому, что это доставляет индивидуальное удовольствие.

В том числе, и поэтому. И по другим причинам, конечно же. Среди которых не последнее место, например, занимает рациональное рассуждение.

epros в сообщении #906987 писал(а):

Так что эта «добровольность» частенько достигается изрядным давлением на психику индивидуума.

У меня такое впечатление, что на вас передавили во время воспитания в детстве или в юности, и вы это теперь описываете. Но это не общий случай, а ваш частный.

[PayMay]

epros в сообщении #906910 писал(а):

AlexDem в сообщении #906700 писал(а):

Свободу я определил как соответствие законов - морали.

По моим понятиям, мораль сама по себе (безо всяких законов) способна изрядно ограничить свободу.

Но это не имеет отношения к государствам. AlexDem определял свободу применительно государствам, а не вообще. Одним из признаков государственности является право. Сообщества, сплоченные исключительно общей моралью, не являются государствами. Процветающими государствами являются те, где право максимально соответствует морали своих граждан или подданных.

epros в сообщении #906910 писал(а):

В чём конкурировать? В мощности ядерного потенциала? В степени набитости брюха? Или тупо в количестве нарождённого народа? «Выжить» тоже можно в разных формах.
…
«Прогресс» означает повышение уровня чего-нибудь. Чего же именно? В этом и заключается проблема религии прогресса — непонятно о прогрессе в чём идёт речь.

Прогресс и конкуренция слабо связаны. Думаю, под конкурентностью понимается суверенитет, способность сохраниться, выжить, в среде себе подобных. А каким именно образом – не столь важно. Я бы добавил, желательно в формах, соответствующих морали большинства граждан этого государства. Прогресс же - это, действительно, что-то неопределенное.

P.S. Кстати, общность и полнота классификации, по ссылкам Munin, вызывает сомнения. Моральных категорий много. Например, лицемерие, ложь, однозначно, не разложить по тому "базису".

[Munin]

PayMay в сообщении #906997 писал(а):

P.S. Кстати, общность и полнота классификации, по ссылкам Munin, вызывает сомнения. Моральных категорий много. Например, лицемерие, ложь, однозначно, не разложить по тому "базису".

Разумеется, это пока предварительные схемы, ведь это только развивающаяся область науки, исследования не закончены.

Но насчёт лицемерия и лжи - они вполне укладываются в рамки основ "справедливости/правосудия" и "чистоты/святости". Вполне возможны и существуют моральные системы на тех же основах, не осуждающие лицемерие и ложь: основа "заботы/милосердия" может оправдывать "ложь во благо" и "ложь во спасение", основа "принадлежности к группе/лояльности" может оправдывать ложь и лицемерие по отношению к "чужакам" (сравните с ближневосточным идеалом хитрости, обмана врага, выгоды при торговле).

Не забывайте, что перечисленные психологические основы морали - это попытка выделить некие константы, общие для всех Homo Sapiens и сапиенсных обществ, а в конкретной системе морали они играют роль только подложки, на которой вырастают сложные и разнообразные культурно-обусловленные системы. То, что не является константой, к таким основам отнесено быть не может, но оно рано или поздно к основе "прикрепляется", например, через рациональные рассуждения ("$A$ плохо, потому что $B$", "$B$ потому что $C$", "$C$ потому что $D$", а $D$ - не объясняется никак, а является как раз инстинктивно привлекательным или отталкивающим).

[epros]

Munin в сообщении #906996 писал(а):

И это на базовом уровне инстинкт. А не страх.

Моральность воспитуема. Так что может быть привычка, может быть стыд, может ещё что, но не инстинкт.

Munin в сообщении #906996 писал(а):

epros в сообщении #906987 писал(а):

И моральные нормы исполяются вовсе не потому, что это доставляет индивидуальное удовольствие.

В том числе, и поэтому.

С моей точки зрения, мораль работает только тогда, когда она препятствует индивидуально более выгодному поведению. Поэтому когда действие доставляет удовольствие, относить его к исполнению моральных норм неправильно. Скажем, мусор более удобно бросить прямо на тротуар, но моральные нормы требуют донести его до урны. Ничего приятного в этом нет. Или, скажем, нагадить проще всего прямо там, где приспичило, но моральные нормы предписывают терпеть до туалета. В этом тоже нет никакого удовольствия, но исполняется, хотя риском быть наказанным по закону часто можно пренебречь.

Munin в сообщении #906996 писал(а):

epros в сообщении #906987 писал(а):

Так что эта «добровольность» частенько достигается изрядным давлением на психику индивидуума.

У меня такое впечатление, что на вас передавили во время воспитания в детстве или в юности, и вы это теперь описываете. Но это не общий случай, а ваш частный.

Не знаю чего такого особенного Вы находите в том, чтобы терпеть до туалета. И, по-моему, такое поведение обусловлено отнюдь не удовольствием, а как раз давлением со стороны моральных норм.

[Munin]

epros в сообщении #907009 писал(а):

Моральность воспитуема.

Угу. Я сказал, "на базовом уровне".

epros в сообщении #907009 писал(а):

Так что может быть привычка, может быть стыд, может ещё что, но не инстинкт.

Может быть всё вами перечисленное. Но не "но не". Кстати, стыд - это именно инстинктивная реакция. Усилием воли вы не можете заставить себя покраснеть. (Хотя можете заставить участиться дыхание, поменять движения рук, ног, глаз, мимику, отвернуться - но это всё при ощущении стыда вы тоже делаете инстинктивно.)

epros в сообщении #907009 писал(а):

С моей точки зрения, мораль работает только тогда, когда она препятствует индивидуально более выгодному поведению.

Ну, эта точка зрения - примерно того же рода, что считать числами только числа положительные. Слово "мораль" в общем смысле подразумевает любую мораль, в том числе и эгоистическую.

epros в сообщении #907009 писал(а):

Поэтому когда действие доставляет удовольствие, относить его к исполнению моральных норм неправильно. Скажем, мусор более удобно бросить прямо на тротуар, но моральные нормы требуют донести его до урны. Ничего приятного в этом нет.

Очень многим людям приятно донести мусор до урны, и при этом ощущать удовольствие от того, что они сохранили чистоту тротуара. А мусор, что свой, что чужой, им "глаза мозолит".

epros в сообщении #907009 писал(а):

Или, скажем, нагадить проще всего прямо там, где приспичило, но моральные нормы предписывают терпеть до туалета. В этом тоже нет никакого удовольствия, но исполняется, хотя риском быть наказанным по закону часто можно пренебречь.

Удовольствия, может быть, нет, зато в альтернативном способе поведения есть неудовольствие: стеснение и стыд. Которые вполне инстинктивные реакции организма.

Очень надеюсь, что это и к вам относится. А то, мне очень странно давать такие банальные комментарии.

[manul91]

Munin в сообщении #907029 писал(а):

Удовольствия, может быть, нет, зато в альтернативном способе поведения есть неудовольствие: стеснение и стыд. Которые вполне инстинктивные реакции организма.

"Стеснение" и "стыд" у людей - почти всегда социальный импринтинг, а не инстинкт.
Пример: Гюльчатай стыдится открыть личико (и ноги; ) потому что ее так научили - а не потому что это у нее заложено на генетичном уровне по рождению (для индивидуумов из других сообществ того же биологического вида homo sapiens - такой "стыд" не наблюдается).
То же самое для "стыда" чтобы не увидели голым, чтобы не узнали про нестандартной сексуальной ориентации, и прочие.

Пример с мусором и туалетом - несколько неоднозначный ввиде того, что у некоторых видов не гадить в месте обитания - это на самом деле инстинкт (понятным образом связанный с выживанию).
Так ли у людей как вид, я не знаю. Результаты потенциальных "маугли-экспериментов" могут показать генетически заложено ли поведение в этом плане у людей (как например у кошек), или нет (как у свиней).

Но как бы оно не было, в императивном виде утверждение "...стеснение и стыд. Которые вполне инстинктивные реакции организма." сугубо неверно.

[kolumb]

Munin в сообщении #906996 писал(а):

. И это на базовом уровне инстинкт. А не страх.

Дело в том, что моральные нормы, как никакие другие, зависят от воспитания и поэтому инстинктивными быть ну ни как не могут.

[epros]

Munin в сообщении #907029 писал(а):

Кстати, стыд - это именно инстинктивная реакция.

Инстинкт (aka врождённый безусловный рефлекс) — это, например, сосательный рефлекс у новорожденных. А вот, скажем, аккомодация глазного хрусталика при рассматривании предмета — это уже не инстинкт. Так что Вы явно не о том.

Munin в сообщении #907029 писал(а):

Слово "мораль" в общем смысле подразумевает любую мораль, в том числе и эгоистическую.

А по-моему это оксюморон. Разве что если подразумевать под «эгоистической моралью» отсутствие морали как таковой: примерно как под «женской логикой» обычно подразумевают отсутствие логики как таковой.

Функция морали (сравнительно со случаем её отсутствия) заключается в обеспечении исполнения индивидами неких норм, принятых (или поощряемых) в некоем обществе. Формально, конечно, можно представить общество из одного индивида и сказать, что нормы, которые он определил сам для себя, это тоже «мораль», но смысла в этом не так уж много.

Munin в сообщении #907029 писал(а):

Очень многим людям приятно донести мусор до урны, и при этом ощущать удовольствие от того, что они сохранили чистоту тротуара.

Можно, конечно, убедить себя в том, что таскать мусор — «приятно». Однако скорее всего удовольствие здесь вторичное — от осознания того факта, что «вот я какой хороший и правильный и всяк должен меня уважать».

manul91 в сообщении #907145 писал(а):

Пример с мусором и туалетом - несколько неоднозначный ввиде того, что у некоторых видов не гадить в месте обитания - это на самом деле инстинкт

Мысль верная. Однако даже если у человека тоже есть инстинкт «не гадить в гнезде», к случаю «гадить на улице» это не относится. Последний случай скорее связан с ущербом не самому индивиду, а окружающим и коммунальным службам.

[Tall]

Если у человека есть поведенческие инстинкты, то не будут ли они по-разному выражаться в зависимости от воспитания? Сам по себе стыд это что за реакция?

-- 13.09.2014, 12:47 --

epros в сообщении #907226 писал(а):

Формально, конечно, можно представить общество из одного индивида и сказать, что нормы, которые он определил сам для себя, это тоже «мораль», но смысла в этом не так уж много.

А можно представить себе человека из общества людоедов, оказавшегося в нашем обществе. А чаще всего моральные нормы разные у людей из разных слоев общества. Даже из одного слоя, но разных кругов общения.

[Munin]

epros в сообщении #907226 писал(а):

А вот, скажем, аккомодация глазного хрусталика при рассматривании предмета — это уже не инстинкт.

Мдя...

[epros]

Tall в сообщении #907229 писал(а):

Сам по себе стыд это что за реакция?

По-моему, по-сути — тот же страх (быть воспринятым не так, как хотелось бы). Очевидно не врождённый, а результат специфического воспитания.

Tall в сообщении #907229 писал(а):

А можно представить себе человека из общества людоедов, оказавшегося в нашем обществе. А чаще всего моральные нормы разные у людей из разных слоев общества. Даже из одного слоя, но разных кругов общения.

Разумеется, поскольку моральность — результат воспитания в определённом обществе, если субъект воспитан в другом обществе, то он может не соответствовать моральным нормам данного общества.

Munin в сообщении #907270 писал(а):

epros в сообщении #907226 писал(а):

А вот, скажем, аккомодация глазного хрусталика при рассматривании предмета — это уже не инстинкт.

Мдя...

Вы не в курсе, что у новорожденных этого нет? Т. е. реакция не врождённая.

[Munin]

epros в сообщении #907336 писал(а):

Вы не в курсе, что у новорожденных этого нет? Т. е. реакция не врождённая.

Я про то, что вы определений не знаете.