Что более фундаментально, скорость или время?

[Munin]

AAA1111 в сообщении #906735 писал(а):

А как на счёт определения самого понятия "время," которое используется в этом определении?

Где используется???

[Lukum]

epros Нет никаких сложностей, я их не вижу. Если считаете, что есть сложности то можем попробовать разобрать эти сложности на конкретном примере.

[AAA1111]

Munin в сообщении #906741 писал(а):

Где используется???

В определении "собственного времени."

[Munin]

AAA1111 в сообщении #906767 писал(а):

В определении "собственного времени."

Вы это определение процитировали целиком. Так где?!?

[green5]

Время берем из http://www.bipm.org/en/CGPM/db/24/1/
... the ground state hyperfine splitting frequency of the caesium 133 atom Δν(133Cs)hfs is exactly 9 192 631 770 hertz

Хотя непонятно, скажем галактики МлечныйПуть и Андромеда когда нибудь
встретятся и они вылетили из одной точки (БВ) то где это "собс.время" будет
больше?

[Munin]

Можно было бы рассчитать, если бы мы знали точную предысторию этих двух галактик.

Но маловероятно, что они встретятся. Гораздо больше шансов, что пролетят мимо.

[epros]

Lukum в сообщении #906756 писал(а):

epros Нет никаких сложностей, я их не вижу. Если считаете, что есть сложности то можем попробовать разобрать эти сложности на конкретном примере.

Не знаю что Вы именуете «сложностям». С моей точки зрения Ваше определение «субъективного» времени бесполезно именно в силу субъективности.

[Mentat]

Ох, как же я не люблю темы с околофизической софистикой на этом форуме...

Munin в сообщении #906262 писал(а):

Как раз удобнее считать координаты и время координатами в пространстве-времени, а скорость - производной от координат по времени.

Интересно, а как тогда быть с пространством дополненым сопряженным пространством импульсов, которое в классике и есть скорости? На этом вся физика почти строится - и стат, и мех. Согласен с ТС, что скорости удобнее, если бы мы с самого начала так и учили.

Zuul в сообщении #906259 писал(а):

скорость света это одна из фундаментальных констант

Среди фундаментальных физических постоянных есть скорость, но нет времени. Это правда, и действительно подтверждает, что скорость фундаментальнее.

epros в сообщении #906405 писал(а):

Несущественно что именно считают те или иные часы. Существенно — насколько это соответствует тому, что считают эталонные часы. Поэтому время — это счёт не просто каких угодно «изменений», а именно «то, что показывают часы». В идеале — эталонные, а на практике — любые, которые не слишком сильно расходятся с эталонными.

Эталоны придуманы для конкретных едениц измерения. А в топике уже не раз напомнили о том, что можно измерять в чем угодно. Сама величина - интервал времени между двумя событиями - никак не привязана к еденице измерения. И изменения происходят в независимости от того, какое мы считаем эталонным, расходятся ли с ним наши часы и вообще - существует этот эталонный процесс или нет. он мог бы быть чисто умозрительным. Например, время, за которое глокая куздря перебежала бы Днепр, если бы существовала.
Определять время через частный случай его измерения некорректно.

epros в сообщении #906452 писал(а):

Пока мы не поймём как период этих изменений выражается через эталонную единицу времени, подсчитанная величина будет означать для нас не время, а неизвестно что.

Это неверно. Мы вообще можем наплевать на эталон, и выбрать наш процесс эталоном. И более того - мерять время только в нем. Например завести себе песочные часы и переворачивать. Так можно по ним ориентироваться во времени, не имея никакого представления о том, за сколько секунд пересыпется весь песок.

(Оффтоп)

Забавно, что на этом форуме все так всегда цепляются за формализм, обходя суть вопроса. И причем занимаются этим, почему-то, в-основном люди, которые вроде как разбираются в физике.

Лично я считаю, что измерение именно времени - дело привычки и выработанной с детства интуиции. Так что проще пользоваться временем - но только из-за общепринятости и общепонятности. А скорость, конечно же, более фундаментальная величина. И если бы мы строили физику с нуля, можно было бы использовать эталон скорости и строить систему измерения имено от скорости.

[AAA1111]

Munin в сообщении #906782 писал(а):

Вы это определение процитировали целиком. Так где?!?

В определении "собственного времени этого объекта." Так лучше?

Немного упорядочу по своему это определение:
Собственным временем этого объекта - называется время, отсчитываемое по часам, движущимся вместе с данным объектом.

В общем, я сам попробую ответить и на предыдущий свой вопрос тоже.
Время, отсчитываемое по часам, движущимся вместе с данным объектом - это число, которое показывают эти часы.

И развивая мысль далее, получается, что число которое показывают эти часы, это отношение расстояния перемещения, к скорости прохождения этого расстояния.

Итого получаем:
Собственным временем этого объекта - называется отношение расстояния перемещения, к скорости прохождения этого расстояния, при движении вместе с данным объектом.

Из этого определения становится видно, что:
1. Определение приблизительное. Т.к. невозможно, чтобы движение счётчика в точности было вместе с движением объекта.
2. Что собственное время объекта не может быть отрицательным. Т.к. вектора перемещения и скорости всегда сонаправлены, а минус на минус всегда дают плюс.

Всё правильно?

[Lukum]

AAA1111 в сообщении #906908 писал(а):

Немного упорядочу по своему это определение:
Собственным временем этого объекта - называется время, отсчитываемое по часам, движущимся вместе с данным объектом.

Осталось дать определение что такое часы. Вы заменили одно неопределенное понятие время другим неопределенным понятием часы.

-- 12.09.2014, 13:15 --

Этот трюк некоторые физики используют, заметая вопрос под ковер, давая иллюзию понимания. А потом и возникают такие концепции как стрела времени, петли времени, путешествия в прошлое и прочие игры с нефизическими решениями громоздких уравнений.

whiterussian:

Замечание. Не занимайтесь демагогией.

[epros]

AAA1111 в сообщении #906908 писал(а):

И развивая мысль далее, получается, что число которое показывают эти часы, это отношение расстояния перемещения, к скорости прохождения этого расстояния.

Показания часов отнюдь не определяются какими-то перемещениями.

Lukum в сообщении #906925 писал(а):

AAA1111 в сообщении #906908 писал(а):

Немного упорядочу по своему это определение:
Собственным временем этого объекта - называется время, отсчитываемое по часам, движущимся вместе с данным объектом.

Осталось дать определение что такое часы. Вы заменили одно неопределенное понятие время другим неопределенным понятием часы.

Часы определяются выбором эталонной единицы времени. Не вникли ещё?

Lukum в сообщении #906925 писал(а):

Этот трюк некоторые физики используют, заметая вопрос под ковер, давая иллюзию понимания. А потом и возникают такие концепции как стрела времени, петли времени, путешествия в прошлое и прочие игры с нефизическими решениями громоздких уравнений.

Собственное непонимание негоже выставлять в том свете, что понимание других — иллюзия. Концепции стрелы и петли времени тоже имеют достаточно чёткие определения.

Mentat, Вы просто не прочитали то, что я уже писал в адрес Lukum.

[AAA1111]

Lukum в сообщении #906925 писал(а):

Осталось дать определение что такое часы. Вы заменили одно неопределенное понятие время другим неопределенным понятием часы.

В общем-то, про часы уже писал в том же сообщении. Но можно попробовать ещё раз:
Часы - это способ сравнения перемещения со скоростью этого перемещения, выражающийся через отношение расстояния перемещения, к скорости прохождения этого расстояния.

Как Вам такое?

epros в сообщении #906941 писал(а):

Показания часов отнюдь не определяются какими-то перемещениями.

epros в сообщении #906941 писал(а):

Часы определяются выбором эталонной единицы времени.

А что такое время?
И почему именно только времени? В качестве эталонной единицы скорость можно выбрать.
Сначала эталон расстояния выбираем (как с килограммом), а потом эталон скорости скорости на основе его.
Тогда грубо говоря часы определяются сравнением одних расстояний с другими. Расстояние разделить на расстояние, проще говоря.

[Munin]

Mentat в сообщении #906902 писал(а):

Ох, как же я не люблю темы с околофизической софистикой на этом форуме...

Не любите - не участвуйте. Просто же? А то вы просто увеличиваете количество софистики.

Mentat в сообщении #906902 писал(а):

Интересно, а как тогда быть с пространством дополненым сопряженным пространством импульсов, которое в классике и есть скорости? На этом вся физика почти строится - и стат, и мех. Согласен с ТС, что скорости удобнее, если бы мы с самого начала так и учили.

Это пространство обобщается до пространства 4-мерных скоростей (точнее, 4-мерных импульсов). Статфизика здесь не образец, потому что отвлекается от времени вообще. Здесь образец - это механика, теория волн, теория поля, теория твёрдого тела.

Надо помнить (и хорошо понимать), что в пространстве импульсов одни вещи проще, а другие, наоборот, сложнее. Например, пропагатор свободной частицы проще - но вот взаимодействие, наоборот, оказывается "нелокальным".

И этому всему так с начала и учат.

AAA1111 в сообщении #906908 писал(а):

В определении "собственного времени этого объекта." Так лучше?

Нет, не лучше. Я повторяю, вы должны указать, где именно там упоминается то, что вы вообразили, что там упоминается.

Одна строчка же! Неужели трудно сказать?

AAA1111 в сообщении #906908 писал(а):

И развивая мысль далее, получается, что число которое показывают эти часы, это отношение расстояния перемещения, к скорости прохождения этого расстояния.

Гэний. А если часы стоят на месте?

AAA1111 в сообщении #906908 писал(а):

Итого получаем:
Собственным временем этого объекта - называется отношение расстояния перемещения, к скорости прохождения этого расстояния, при движении вместе с данным объектом.

Ну вот, самое главное слово по дороге потеряли - "часы".

AAA1111 в сообщении #906908 писал(а):

Из этого определения становится видно, что:
1. Определение приблизительное.

Ну, после того, как вы его испортили, разумеется, оно вообще никуда теперь не годится. Вернитесь к исходному.

AAA1111 в сообщении #906908 писал(а):

2. Что собственное время объекта не может быть отрицательным. Т.к. вектора перемещения и скорости всегда сонаправлены, а минус на минус всегда дают плюс.

Неверно.

AAA1111 в сообщении #906950 писал(а):

Часы - это способ сравнения перемещения со скоростью этого перемещения, выражающийся через отношение расстояния перемещения, к скорости прохождения этого расстояния.

Как Вам такое?

Я вам объясню очень простой способ самому разбирать глупости и ошибки в таких пустословных играх.

Произносите "часы". А сами думаете: а например, что можно было бы взять? Вот можно взять механические часы с балансиром. Можно взять электронные часы, кварцевые. Можно взять ещё несколько конструкций часов для примера (но не все удобны, например, солнечные - если их случайно повернуть, они будут показывать неправильное время).

Потом, смотрите на свои слова, и думаете, а относятся ли эти слова к тому примеру, который вы придумали и держите в голове. Вот: "способ сравнения перемещения со скоростью этого перемещения". Каким образом механические часы измеряют перемещение? Каким образом механические часы измеряют скорость? Каким образом механические часы их сравнивают? Сразу видно, что это абсурд. И на других примерах тоже.

[epros]

AAA1111 в сообщении #906950 писал(а):

epros в сообщении #906941 писал(а):

Часы определяются выбором эталонной единицы времени.

А что такое время?

Вам не нужно заморачиваться этим вопросом, ибо при корректном словоупотреблении слово «время» в определении часов вообще не звучит. Цепочка примерно такая:

1) Секунда — это столько-то периодов колебаний при излучении цезия ... бла-бла-бла
2) Часы это устройство, показывающее количество секунд.
3) Время (прошедшее с некоторого события) это число, которое покажут часы (если по этому событию они были установлены в нуль).

AAA1111 в сообщении #906950 писал(а):

И почему именно только времени?

Так уж жизнь сложилась.

AAA1111 в сообщении #906950 писал(а):

В качестве эталонной единицы скорость можно выбрать.
Сначала эталон расстояния выбираем (как с килограммом), а потом эталон скорости скорости на основе его.
Тогда грубо говоря часы определяются сравнением одних расстояний с другими. Расстояние разделить на расстояние, проще говоря.

На деле однако международный эталон метра определяется через секунду и заданную по определению скорость света.

[AAA1111]

Munin в сообщении #906961 писал(а):

Я повторяю, вы должны указать, где именно там упоминается то, что вы вообразили, что там упоминается.

Вы хотите сказать, что слово "время" в этом определении нельзя вырывать из контекста?
Но тогда наверно, точнее было бы написать в определении "числа которые показывают часы..."
А если используется слово "время," то читатель по моему в праве задаться вопросом, а что собственно это слово само по себе значит в данном контексте.

Munin в сообщении #906961 писал(а):

Гэний. А если часы стоят на месте?

Что значит стоят? Не работают?
Это определение работающих часов, если точнее. Определение часов вообще, должно быть значит немного шире.
Но у меня уже и так мозги "кипят," так что я пожалуй не буду пока об этом думать.

Munin в сообщении #906961 писал(а):

Ну вот, самое главное слово по дороге потеряли - "часы".

Не потерял. Это была попытка раскрыть функцию которую выполняют часы в том определении и заменить ею слово "часы."

Munin в сообщении #906961 писал(а):

Неверно.

Оно может быть отрицательным?

Munin в сообщении #906961 писал(а):

Произносите "часы". А сами думаете: а например, что можно было бы взять? Вот можно взять механические часы с балансиром. Можно взять электронные часы, кварцевые. Можно взять ещё несколько конструкций часов для примера (но не все удобны, например, солнечные - если их случайно повернуть, они будут показывать неправильное время).

Потом, смотрите на свои слова, и думаете, а относятся ли эти слова к тому примеру, который вы придумали и держите в голове. Вот: "способ сравнения перемещения со скоростью этого перемещения". Каким образом механические часы измеряют перемещение? Каким образом механические часы измеряют скорость? Каким образом механические часы их сравнивают? Сразу видно, что это абсурд. И на других примерах тоже.

Вы наверно удивитесь, но я именно так и старался делать.
В моём понимании пока всё складывается вроде бы нормально. В чём абсурдность я пока не понимаю.

Munin в сообщении #906961 писал(а):

Каким образом механические часы измеряют перемещение?

Перемещение измеряет человек. А часы просто имеют перемещающиеся детали относительно основного корпуса и циферблата.

Munin в сообщении #906961 писал(а):

Каким образом механические часы измеряют скорость?

Скорость они тоже не измеряют, они просто осуществляют перемещение с определённой скоростью.

Munin в сообщении #906961 писал(а):

Каким образом механические часы их сравнивают?

Они их не сравнивают.
Сравнивает человек. А часы это только способ сравнения.

epros в сообщении #906971 писал(а):

Вам не нужно заморачиваться этим вопросом, ибо при корректном словоупотреблении слово «время» в определении часов вообще не звучит.

Не совсем так. Дело в том, что нужно. Первоначально всё началось именно с того, что возникли сложности с пониманием определения времени. С пониманием сути этого понятия.

epros в сообщении #906971 писал(а):

1) Секунда — это столько-то периодов колебаний при излучении цезия ... бла-бла-бла

Тут закономерный вопрос возникает, а сам период колебания при излучении цезия это что, чего и сколько? В чём измеряем и как?

epros в сообщении #906971 писал(а):

На деле однако международный эталон метра определяется через секунду и заданную по определению скорость света.

Ещё недавно метр определялся по другому. "Тупо" мерили расстояние от северного полюса до экватора по поверхности земного эллипсоида на долготе Парижа, делили его на определённое число и называли его метром. После чего по нему отливали эталон из металла и мерили всё через него. Думаю Вам это тоже хорошо известно.

-- 12.09.2014, 20:45 --

AAA1111 в сообщении #906950 писал(а):

Сначала эталон расстояния выбираем (как с килограммом), а потом эталон скорости скорости на основе его.

Тут я немножко напутал. Имелось ввиду выбираем эталон расстояния, эталон скорости, и через них уже определяем время.