Рецепты построения процветающего государства

[Munin]

AlexDem в сообщении #906623 писал(а):

Пусть мои интересы Вас не беспокоят.

Это фактически ответ "нет, не заинтересовался".

Ну тогда я и не буду рассказывать, что мне известно.

[AlexDem]

Ну так я же не единственный участник в теме. Как Вам будет угодно.

[Munin]

Мне казалось, что вы заинтересованы в содержательном обсуждении (кроме вас, почти никто, последние могикане давно отстали). Ну нет, так нет.

-- 11.09.2014 15:55:41 --

Это, кстати, тоже пример относительных моральных принципов: своё право на приватность (пусть даже по такому пустячному поводу, как заинтересованность в конкретном вопросе, коя вас к тому же не порочила бы никак) вы поставили выше своего желания познавать и разбираться.

[AlexDem]

Заинтересован. Но если честно, у меня такое ощущение, что Вы сами с собой разговариваете. Я Вам говорю - "изложите", Вы мне - "ну нет, так нет".

[Munin]

AlexDem в сообщении #906647 писал(а):

Я Вам говорю - "изложите"

Нет, вы говорите "мне неинтересно, но раз уж вам так хочется, изложите".

[AlexDem]

Цитату приведите, если не затруднит.

[Munin]

AlexDem в сообщении #906647 писал(а):

Заинтересован.

А, вот это лучше, чем

AlexDem в сообщении #906623 писал(а):

Пусть мои интересы Вас не беспокоят.

Тогда, речь идёт об эволюционной психологии, в том числе об эволюционной теории морали. Для разных видов живых существ эволюционно выработаны разные виды поведения, и норма для одних не является нормой для других, но существуют продуктивные попытки выделить те эволюционно обусловленные черты поведения, которые характерны для Homo Sapines. (Наиболее интересно для биологов здесь выделить именно специфичные элементы, которыми наш вид отличается даже от ближайших родственников.)

В качестве вводного чтива (дальше вводного я сам не знаком с предметом) назову здесь книгу
Марков А. Эволюция человека. Кн. 2: Обезьяны, нейроны и душа.
и вот эту вот запись в ЖЖ Маркова:
http://macroevolution.livejournal.com/77820.html
с оригиналом http://edge.org/conversation/moral-psyc ... f-religion
и очень кратким резюме (плюс опрос) http://macroevolution.livejournal.com/124374.html

[Nemiroff]

Munin в сообщении #906656 писал(а):

В качестве вводного чтива (дальше вводного я сам не знаком с предметом) назову здесь книгу
Марков А. Эволюция человека. Кн. 2: Обезьяны, нейроны и душа.
и вот эту вот запись в ЖЖ Маркова:

Самобаян
post745690.html#p745690

[Munin]

Ну, это было в другой теме, и для других собеседников.

-- 11.09.2014 17:32:17 --

И к тому же:

Munin в сообщении #745791 писал(а):

Будто я и не давал ссылок. Никто не прочитал, что ли?

Радует, что хоть Nemiroff прочитал... :-)

[epros]

AlexDem в сообщении #906579 писал(а):

Здесь противоречие: если Вы не затрагиваете категории "хорошо" и "плохо", то не можете говорить о "хорошем" государстве как таковом.

У меня противоречие? Это же Вы, вроде, попытались определить «идеальное государство». А я только обращаю внимание на неадекватность определения.

Вообще, не приняв аксиоматически некую систему ценностей, по-моему, бессмысленно начинать разговор о том, какое государственное устройство лучше «в глобальном смысле». Есть, конечно, смыслы более локальные. Например, в экономике общественного сектора (а эта дисциплина — часть либерального направления в экономической науке) государство рассматривается как предприятие по производству общественных благ. В этом локальном смысле вполне можно говорить о том, какие формы организации этого предприятия более «экономически эффективны». Вот только границы применимости этой модели не такие уж широкие...

AlexDem в сообщении #906579 писал(а):

Мы, всё же, говорили не о хорошем, а о свободном государстве. Причём мы пока не доказали, что свобода является достаточным условием процветания государства.

Я не знаю каковы Ваши критерии качества государства. Может «свобода» (сама по себе вещь непонятная), может «процветание» (хотя тоже не вполне понятно что именно и какими цветами должно цвести).

AlexDem в сообщении #906579 писал(а):

в качестве критерия выбирая производство нового знания, постижение человеком окружающего мира, некий абстрактный культурный прогресс

Религия прогресса? Вещь тоже интересная и весьма неопределённая.

AlexDem в сообщении #906579 писал(а):

Чем ближе законы государства находятся к морали, тем меньше возникает необходимость применения аппарата принуждения для соблюдения этих законов: люди следуют закону добровольно, по собственному убеждению.

Это ошибочная точка зрения, ибо мораль — сама по себе элемент общественного принуждения. Просто она менее формализована и более глубоко интегрирована в психологию личности, чем формальное законодательство.

AlexDem в сообщении #906579 писал(а):

Поэтому я не согласен с Вами, когда Вы говорите, что для формирования свободного государства по рецепту Сталина можно перестрелять несогласных - этого просто не допустит мораль, а это значит, что создаётся какое угодно государство, но не свободное, основанное на морали.

Целенаправленная деятельность государства способна изменить мораль гораздо эффективнее, чем это происходит иными, «естественными» путями. Общество не так уж трудно убедить в том, что происходит какая-нибудь «классовая борьба» и оно с легкостью признает отстрел несогласных моральным.

AlexDem в сообщении #906579 писал(а):

Существует ли абсолютное (априорное) "хорошо" и "плохо", добро и зло, или же эти оценки всегда даются с позиции текущей морали?

Ответ на вторую часть вопроса вполне очевиден: Да, оценки всегда даются с позиции текущей морали. Однако первая часть вопроса вовсе не есть альтернатива второй, т. е. этот ответ вовсе не означает, что «абсолютного» добра и зла не существует. Но и то, что они существуют — тоже не означает. И вообще ответа на первую часть нет, потому что в чём заключается «абсолютность» — неведомо.

[AlexDem]

epros в сообщении #906681 писал(а):

У меня противоречие? Это же Вы, вроде, попытались определить «идеальное государство». А я только обращаю внимание на неадекватность определения.

Не было такого, причём я специально подчеркнул в сообщении к Вам, что мы говорили лишь о конкурентоспособном свободном государстве. Более того, каждый может сам дать определения, какие ему удобно, разговор об этом уже был:

AlexDem в сообщении #903406 писал(а):

Утопия - "место которого нет" - это описание идеального государства, а мы здесь лишь рецептами балуемся, стремимся к недостижимому идеалу. Так что максимум, на что эта деятельность тянет - это прожектёрство.

AlexDem в сообщении #902158 писал(а):

feag в сообщении #902154 писал(а):

Просто хочется понять процветающее государство - это какое?

Нет, насколько я помню это не оговаривалось. Но Вы можете сами его определить, какое нравится Вам, а потом изложить рецепт его построения.

epros в сообщении #906681 писал(а):

Вообще, не приняв аксиоматически некую систему ценностей, по-моему, бессмысленно начинать разговор о том, какое государственное устройство лучше «в глобальном смысле».

epros в сообщении #906681 писал(а):

Я не знаю каковы Ваши критерии качества государства. Может «свобода» (сама по себе вещь непонятная), может «процветание» (хотя тоже не вполне понятно что именно и какими цветами должно цвести).

Конкурентоспособность же, нет? Как стратегия выживания. Прогресс же вполне способствует жизнеспособности. Свободу я определил как соответствие законов - морали.

epros в сообщении #906681 писал(а):

AlexDem в сообщении #906579 писал(а):

Чем ближе законы государства находятся к морали, тем меньше возникает необходимость применения аппарата принуждения для соблюдения этих законов: люди следуют закону добровольно, по собственному убеждению.

Это ошибочная точка зрения, ибо мораль — сама по себе элемент общественного принуждения. Просто она менее формализована и более глубоко интегрирована в психологию личности, чем формальное законодательство.

Что такое "общественное принуждение"? Мораль, естественно, накладывает ограничения на поведение индивидов, но эти ограничения - добровольные, они не требуют мер принуждения. Я ещё в самом начале темы изложил принцип действия децентрализованных систем на примере как течёт вода. Для социального движения какие-то ограничения должны быть, сложно представить себе последствия абсолютной анархии. Следуя морали, человек поступает так, как ему хочется или представляется правильным (это следует из определения морали). В чём Вы видите противоречие? Может, Вы руководствуетесь каким-то особенным определением понятия морали?

epros в сообщении #906681 писал(а):

И вообще ответа на первую часть нет, потому что в чём заключается «абсолютность» — неведомо.

Абсолютность - в априорности, объективности и независимости от нашего бытия.

[Xugin]

AlexDem в сообщении #906700 писал(а):

говорили лишь о конкурентоспособном свободном государстве.

Так это ж штука динамичная, сегодня государство свободное и конкурентноспособное, а завтра глядишь и несвободное и неконкурентноспособное. Лучше было бы классифицировать государство на: "По уму" и "Без мозгов".

[AlexDem]

Xugin, так да, стабильность она такая! Меняться надобно! "Здесь, чтобы оставаться на месте, нужно бежать, а чтобы двигаться вперёд, нужно бежать вдвое быстрее"...

[epros]

AlexDem в сообщении #906700 писал(а):

Не было такого, причём я специально подчеркнул в сообщении к Вам, что мы говорили лишь о конкурентоспособном свободном государстве.

Да вся эта тема изначально — о предпочитаемых государственных устройствах. Как Вы можете говорить об этом, не определившись с критериями? А уж в чём они — «конкурентоспособности», «свободе» или ещё в чём-то — это Ваш выбор. Главное, чтобы было понятно сформулировано.

AlexDem в сообщении #906700 писал(а):

Конкурентоспособность же, нет? Как стратегия выживания.

В чём конкурировать? В мощности ядерного потенциала? В степени набитости брюха? Или тупо в количестве нарождённого народа? «Выжить» тоже можно в разных формах.

AlexDem в сообщении #906700 писал(а):

Прогресс же вполне способствует жизнеспособности.

«Прогресс» означает повышение уровня чего-нибудь. Чего же именно? В этом и заключается проблема религии прогресса — непонятно о прогрессе в чём идёт речь.

AlexDem в сообщении #906700 писал(а):

Свободу я определил как соответствие законов - морали.

Это очень странное определение. По моим понятиям, мораль сама по себе (безо всяких законов) способна изрядно ограничить свободу.

AlexDem в сообщении #906700 писал(а):

Мораль, естественно, накладывает ограничения на поведение индивидов, но эти ограничения - добровольные, они не требуют мер принуждения.

Не фига они не добровольные. На 90% основаны на тех же страхах перед «нежелательными последствиями», как и мотивы не нарушать закон.

(P. S.)

Колхоз — дело добровольное (подразумевается: но тем, кто не вступит, отключим газ).

AlexDem в сообщении #906700 писал(а):

Следуя морали, человек поступает так, как ему хочется или представляется правильным (это следует из определения морали).

«Хочется» и «представляется правильным» — это разные вещи. Хочется влезть без очереди, но не представляется правильным. И «личная свобода» в этом случае заключалась бы как раз в возможности влезть без очереди (без последствий для себя лично и для эгрегора в целом), но мораль эту свободу неслабо ограничивает.

AlexDem в сообщении #906700 писал(а):

Может, Вы руководствуетесь каким-то особенным определением понятия морали?

Хм, а может это Ваше понятие о морали особое?

epros в сообщении #906681 писал(а):

Абсолютность - в априорности, объективности и независимости от нашего бытия.

Одно непонятное слово определено через другие непонятные слова. Верующий человек как раз «априорно» считает, что абсолютные понятия добра и зла определены Богом. Вам этого достаточно? А «объективность» — это всего лишь принадлежность к объекту. К какому объекту? Обществу? Тогда да — понятия о добре и зле объективны, ибо принадлежат к общественной морали. Вам этого достаточно? Независимость от нашего бытия — это вообще непонятно что значит.

[Munin]

epros в сообщении #906910 писал(а):

Не фига они не добровольные. На 90% основаны на тех же страхах перед «нежелательными последствиями», как и мотивы не нарушать закон.

Мдя. Спрашивается, для кого я ссылки приводил...