II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил

[angor6]

Munin,

(Оффтоп)

а как правильно понимать "постулирование"?

[Munin]

(Оффтоп)

Выше: post904757.html#p904757

[_hum_]

Munin в сообщении #904757 писал(а):

_hum_ в сообщении #904682 писал(а):

В рамках заданной науки закон - это то, что не выводится.

Ну вот это место вы точно очень сильно забыли. Вам его стоит перечитать.

_hum_ в сообщении #904682 писал(а):

Из Вики (в том числе англоязчной)

Перечитать не по Вике, разумеется.

Munin, извините, но вы ведете дискуссию неконструктивно. Я точно так же могу сказать, что вы неправы и заблуждаетесь, и не мешало бы вам освежить свою память. По-хорошему, при разговоре принято апелировать к фактам и конкретным ссылкам. Я вам их привел (хоть и в русской Вики, но там ссылка на Pичард Фейнман Характер физических законов. — Издание второе, исправленное. (1-е изд.— М., «Мир» 1968 г.).)

[Munin]

А вы ходили по ссылке? В русской викимусорке полно мусора даже со ссылками.

-- 07.09.2014 01:34:37 --

_hum_ в сообщении #904682 писал(а):

В рамках заданной науки закон - это то, что не выводится...
Из Вики (в том числе англоязчной)

Цитата:

Физи́ческий зако́н — эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире.

Ну вот даже тут видно, что вы даже Викю прочитали неправильно. "Эмпирически установленная" - не значит, что не выводится. Эмпирика - это наблюдения и эксперименты. Так что, физический закон как раз выводится, из наблюдений и экспериментов.

И Викя здесь неправа в том, что это только одна разновидность физических законов. Есть и другая - установленные не эмпирически, а теоретически. Это означает, что в рамках теории (математической модели) они являются теоремами, доказываемыми из постулатов (аксиом модели). Например, в рамках механики Ньютона из постулатов (законов Ньютона, + ещё мелочёвка, если надо) могут быть выведены законы сохранения механческой энергии и импульса. То, что исторически они сначала были обнаружены эмпирически, не играет никакой роли. Есть аналогичные теоретические законы, которые не были обнаружены эмпирически до своего теоретического вывода. Например, теорема вириала, или распределение Максвелла.

[_hum_]

Я ходил на всякий случай в англоязычную версию, у видел, что там точно такое же понимание закона (а ссылка там на оксвордскую энциклопедию):

Цитата:

A physical law or scientific law, according to the Oxford English dictionary, "is a theoretical principle deduced from particular facts, applicable to a defined group or class of phenomena, and expressible by the statement that a particular phenomenon always occurs if certain conditions be present."

-- Вс сен 07, 2014 01:43:02 --

Munin в сообщении #904846 писал(а):

Ну вот даже тут видно, что вы даже Викю прочитали неправильно. "Эмпирически установленная" - не значит, что не выводится. Эмпирика - это наблюдения и эксперименты. Так что, физический закон как раз выводится, из наблюдений и экспериментов.

Читайте внимательнее. В том контексте, в котором шла у нас речь, под "выводом" подразумевался математический вывод одного утверждения из другого, а не обобщение эмпирических фактов в виде математической формулировки.

Munin в сообщении #904846 писал(а):

И Викя здесь неправа в том, что это только одна разновидность физических законов. Есть и другая - установленные не эмпирически, а теоретически. Это означает, что в рамках теории (математической модели) они являются теоремами, доказываемыми из постулатов (аксиом модели). Например, в рамках механики Ньютона из постулатов (законов Ньютона, + ещё мелочёвка, если надо) могут быть выведены законы сохранения механческой энергии и импульса. То, что исторически они сначала были обнаружены эмпирически, не играет никакой роли. Есть аналогичные теоретические законы, которые не были обнаружены эмпирически до своего теоретического вывода. Например, теорема вириала, или распределение Максвелла.

Munin, я с самого начала оговаривался, что при одном рассмотрении какое-то утверждение может быть законом, а при другом - просто теоремой, которую продолжают называть законом скорее всего в угоду тому, что изначально это все-таки было открыто как закон.

[Munin]

_hum_ в сообщении #904855 писал(а):

а ссылка там на оксвордскую энциклопедию

Неправильно. На оксфордский словарь английского языка.

Вы должны понимать, что всякие словари, и даже БСЭ и Британники - не специализированные источники. Там могут быть (и часто есть) написаны глупости с физической точки зрения. Минимальный уровень, на котором соблюдается нормальная научная строгость - учебники, справочники, энциклопедии специально физические. Учебники, разумеется, уровня выше школьного - для профильных специальностей вузов.

Ну и на самом деле, там не "такое же", а уже третье понимание, и вполне нормальное:

_hum_ в сообщении #904855 писал(а):

Цитата:

"a theoretical principle deduced from particular facts"

- здесь не говорится, идёт ли речь об экспериментальных или о теоретических фактах, так что эта формулировка охватывает оба названных мной случая.

Правда, дальше идёт глупость:

_hum_ в сообщении #904855 писал(а):

Цитата:

"expressible by the statement that a particular phenomenon always occurs if certain conditions be present."

Такую формулировку имеют только качественные физические законы, а подавляющее их большинство - количественные. И даже качественные имеют тенденцию быть переформулированы как количественные.

-- 07.09.2014 01:46:41 --

_hum_ в сообщении #904855 писал(а):

Munin, я с самого начала оговаривался, что при одном рассмотрении какое-то утверждение может быть законом, а при другом - просто теоремой, которую продолжают называть законом скорее всего в угоду тому, что изначально это все-таки было открыто как закон.

Ну так эта оговорка ошибочна. Такой закон называют законом не "в угоду", а потому, что он и есть закон.

[_hum_]

Munin, Принстон тоже для вас не подходит?

Цитата:

A physical law or scientific law is a scientific generalization based on empirical observations of physical behaviour (i.e. the law of nature [1]). Laws of nature are observable. Scientific laws are empirical, describing observable patterns. Empirical laws are typically conclusions based on repeated scientific experiments and simple observations, over many years, and which have become accepted universally within the scientific community. The production of a summary description of our environment in the form of such laws is a fundamental aim of science. These terms are not used the same way by all authors. Some philosophers e.g. Norman Swartz use "physical law" to mean what others mean by "natural law"/"law of nature".[2]

https://www.princeton.edu/~achaney/tmve ... l_law.html

[Munin]

_hum_
Что вы в филологию ударились? Вам что, так важно найти какой-то талмуд, в котором сказано точно, что сказал я? Не будет такого талмуда, потому что я его ещё не написал :-) Что именно называется физическим законом - я объяснил и уточнил. Если что-то непонятно - спрашивайте. Если имеете что возразить по сути - возразите по сути.

[_hum_]

Munin, вы, конечно, извините, но вы для меня не авторитет, чтобы вот так на слово вам верить. Либо вы приводите доводы ущербности моей (и принстонско-оксвордской) точки зрения, либо давайте прекратим этот бесполезный разговор.

[Munin]

Подумайте над моими объяснениями, они должны стать для вас аргументом. Если нет - вы просто не думаете над их содержанием, а отметаете по формальному несоответствию.

[_hum_]

В том-то и дело, что у вас нет никаких аргументов, кроме "я так думаю". А поскольку мое представление о законе более экономно, чем ваше (у меня закон - это аналог аксиомы в рамках данной формальной теории, которая может оказаться теоремой при выборе других аксиом) и не противоречит общепринятому (если судить по тем ссылкам, что я привел), то не вижу никакого смысла менять его на ваше.

[Munin]

_hum_ в сообщении #904888 писал(а):

А поскольку мое представление о законе более экономно, чем ваше

Важно не более экономное, а более верное.

_hum_ в сообщении #904888 писал(а):

у меня закон - это аналог аксиомы в рамках данной формальной теории, который может оказаться теоремой при выборе других аксиом

Это называется постулат. И это абсолютно не стыкуется ни с одной из приведённых вами ссылок: на две вики, на фейнмана (которого вы даже не открывали), на оксфорд и на принстон. Филолог...

_hum_ в сообщении #904888 писал(а):

и не противоречит общепринятому (если судить по тем ссылкам, что я привел)

По ссылкам как раз видно, что нет никакого конкретного общепринятого, а ваше противоречит всем этим вариантам.

_hum_ в сообщении #904888 писал(а):

то не вижу никакого смысла менять его на ваше.

Ну это пожалуйста. Моя цель помочь, если эта помощь нужна. "Можно подвести лошадь к водопою, но нельзя заставить её пить."

[_hum_]

Munin в сообщении #904891 писал(а):

Важно не более экономное, а более верное.

В данном случае нельзя говорить "верно"/"не верно", ибо речь идеи об определении понятия. И обычно при определении стараются выбрать минимальный набор сущностных характеристик. В моем случае они просты: это принципиальная невыводимость (методами математики и логики) в рамках заданной дисциплины из других утверждений.

Munin в сообщении #904891 писал(а):

По ссылкам как раз видно, что нет никакого конкретного общепринятого, а ваше противоречит всем этим вариантам.

Опять вы голословно утверждаете. Где противоречие?

Munin в сообщении #904891 писал(а):

Ну это пожалуйста. Моя цель помочь, если эта помощь нужна. "Можно подвести лошадь к водопою, но нельзя заставить её пить."

Спасибо. Только я в этом плане привередлив, потому не стану пить мутную воду.

[angor6]

_hum_, не стану "катить бочки" на энциклопедии и словари, но в своё время я был удивлён, когда в БСЭ, по-моему, встретил и кОмплексные числа, и комплЕксные числа.

(Оффтоп)

И ещё. В своё время я пытался разобраться во взаимосвязях утверждений школьного курса геометрии. Взял лист ватмана и изобразил на нём в виде прямоугольников, квадратов и окружностей, соединённых стрелками, теоремы, определения и аксиомы учебников по планиметрии А.Н. Колмогорова. Поработав около года, я получил в результате, назовём так, соответствующий граф. Через несколько лет я построил граф по учебнику А.В. Погорелова. И что Вы думаете, графы не совпадали... К сожалению, после нескольких переездов и ремонтов оба они оказались утерянными... Надеюсь, Вы понимаете, к чему я клоню.

[Aritaborian]

angor6 в сообщении #904922 писал(а):

в своё время я был удивлён, когда в БСЭ, по-моему, встретил и кОмплексные числа, и комплЕксные числа.

Надеюсь, теперь вы этому уже не удивляетесь?