2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение30.08.2014, 11:34 


18/10/13
108
Уважаемые rustot и Someone насчет неизменности темпа хода часов в неподвижной ИСО с точки зрения вращающейся вы спорите не со мной, а с теорией относительности, которая утверждает, что часы в неподвижной ИСО с точки зрения вращающейся идут с неизменным темпом. Ссылку на источник я уже приводил, вот еще раз скриншот страницы, где это показано:
Изображение
Дальше спорить на эту тему я не вижу смысла , вы же не хотите доказать неправоту теории относительности. Хотя неизменность темпа хода часов можно легко доказать логически не выходя за рамки СТО, например, расставив множество часов вдоль обода диска (как на самом диске, так и в непосредственной близости от него в неподвижной ИСО), или сравнивать с помощью периодических сферических радиоимпульсов, испускаемых передатчиком в центре диска (очевидно, что в этом случае и наблюдатель на диске и любой наблюдатель неподвижной ИСО будут фиксировать неизменный темп этих радиоимпульсов, чего не может быть в случае, когда часы наблюдателей идут с переменным темпом).
Единственный, не противоречащий теории относительности, выход из ситуации описанной в статье - это (как предлагал Someone) скачкообразное изменение показаний часов А при заходе и сходе с круговой траектории при развороте. Только такой вариант и есть смысл обсуждать (насколько он может соответствовать или не соответствовать действительности).

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение30.08.2014, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
DESIGNER в сообщении #902026 писал(а):
часы в неподвижной ИСО с точки зрения вращающейся идут с неизменным темпом. Ссылку на источник я уже приводил, вот еще раз скриншот страницы, где это показано
Ничего подобного в этом отрывке не показано. Вы, очевидно, просто не понимаете, о чём идёт речь в этом отрывке.

DESIGNER в сообщении #902026 писал(а):
вы спорите не со мной, а с теорией относительности, которая утверждает, что часы в неподвижной ИСО с точки зрения вращающейся идут с неизменным темпом
Ничего подобного в СТО не утверждается. В таком виде, как Вы это формулируете, утверждение получается вообще бессмысленным. Каким образом Вы сравниваете скорость хода разных часов и неизменность темпа?

DESIGNER в сообщении #902026 писал(а):
Дальше спорить на эту тему я не вижу смысла
Я, в общем-то, тоже.
Someone в сообщении #901263 писал(а):
Это ваша статья, что ли? По моему опыту, авторы подобных статей совершенно не воспринимают никаких возражений, даже в тех случаях, когда говорят очевидную чушь.
Видимо, пора в Пургаторий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение30.08.2014, 21:30 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
DESIGNER в сообщении #902026 писал(а):
Уважаемые rustot и Someone насчет неизменности темпа хода часов в неподвижной ИСО с точки зрения вращающейся вы спорите не со мной, а с теорией относительности, которая утверждает, что часы в неподвижной ИСО с точки зрения вращающейся идут с неизменным темпом. Ссылку на источник я уже приводил, вот еще раз скриншот страницы, где это показано:


нет, спорим только с вами. вы не понимаете того, что цитируете. по вашему если в какой то системе отсчета движущиеся часы идут в постоянном темпе, то в неинерциальной системе отсчета где покоятся эти самые часы - все часы исходной исо также идут в одном темпе? с какой стати? процитированное вами верно, а вот ваш странный вывод из процитированного - неверен

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение31.08.2014, 18:15 


18/10/13
108
rustot в сообщении #902205 писал(а):
нет, спорим только с вами. вы не понимаете того, что цитируете. по вашему если в какой то системе отсчета движущиеся часы идут в постоянном темпе, то в неинерциальной системе отсчета где покоятся эти самые часы - все часы исходной исо также идут в одном темпе? с какой стати? процитированное вами верно, а вот ваш странный вывод из процитированного - неверен

Формула, которую мы видим на скриншоте, как раз и показывает зависимость собственного времени в НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ (связанной с вращающимся диском) системе отсчета от координатного времени (т.е. времени той неподвижной ИСО, в которой вращается наша неинерциальная). Т.е., что с точки зрения именно НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ вращающейся системы отсчета, в которой часы, жестко закрепленные на диске, - неподвижны, а координатные часы вращаются, темп хода координатных часов зависит только от гравитационных потенциалов и скорости, которые для любых координатных часов (вращающихся в нашей неинерциальной СО) неизменны, а значит и неизменен и темп хода часов.

Кстати, интересно было бы узнать ваше мнение о еще одном странном эффекте, также возникающем в ситуации с разворотом по окружности, но который в обсуждаемой нами статье не упомянут. Эффект заключается в следующем. В непосредственной близости от точки захода на круговую траекторию длина отрезка $AB$ для движущегося близнеца была примерно равна $R/\gamma$, но как только он схватился за трос, чтобы развернуться, точка $A$ МГНОВЕННО удалилась от него до расстояния примерно равного $R$. А при сходе с круговой траектории она также МГНОВЕННО приблизилась. Бесконечная скорость получается!

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение31.08.2014, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
DESIGNER в сообщении #902371 писал(а):
Кстати, интересно было бы узнать ваше мнение о еще одном странном эффекте, также возникающем в ситуации с разворотом по окружности, но который в обсуждаемой нами статье не упомянут. Эффект заключается в следующем. В непосредственной близости от точки захода на круговую траекторию длина отрезка $AB$ для движущегося близнеца была примерно равна $R/\gamma$, но как только он схватился за трос, чтобы развернуться, точка $A$ МГНОВЕННО удалилась от него до расстояния примерно равного $R$. А при сходе с круговой траектории она также МГНОВЕННО приблизилась. Бесконечная скорость получается!
Я же Вам писал: скачки происходят из-за того, что инерциальные системы отсчёта никак не согласованы с вращающейся. Неинерциальную систему отсчёта нужно специальным образом строить и подгонять, чтобы скачков не было. Это скачки не в физических явлениях, а в описаниях: Вы скачком заменяете одно описание (в ИСО) на другое (во вращающейся системе координат), и все величины при такой смене скачут. И показания часов, и расстояния, и всё прочее.

Прежде чем писать глупую статью, надо было разобраться в вопросе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение01.09.2014, 11:42 


18/10/13
108
Someone в сообщении #902384 писал(а):
DESIGNER в сообщении #902371 писал(а):
Кстати, интересно было бы узнать ваше мнение о еще одном странном эффекте, также возникающем в ситуации с разворотом по окружности, но который в обсуждаемой нами статье не упомянут. Эффект заключается в следующем. В непосредственной близости от точки захода на круговую траекторию длина отрезка $AB$ для движущегося близнеца была примерно равна $R/\gamma$, но как только он схватился за трос, чтобы развернуться, точка $A$ МГНОВЕННО удалилась от него до расстояния примерно равного $R$. А при сходе с круговой траектории она также МГНОВЕННО приблизилась. Бесконечная скорость получается!
Я же Вам писал: скачки происходят из-за того, что инерциальные системы отсчёта никак не согласованы с вращающейся. Неинерциальную систему отсчёта нужно специальным образом строить и подгонять, чтобы скачков не было. Это скачки не в физических явлениях, а в описаниях: Вы скачком заменяете одно описание (в ИСО) на другое (во вращающейся системе координат), и все величины при такой смене скачут. И показания часов, и расстояния, и всё прочее.

Насколько я понял, вы предлагаете заменить все определения пространственных и временных интервалов теории относительности какими-то другими определениями, при которых не будет скачков? Или близнец2 не имеет права по такой траектории двигаться, а только по специальным образом построенной? Да и как "помочь" близнецу2 "состыковать" без скачков его движение по прямой с движением по окружности я не представляю. На мой взгляд, когда прямолинейная траектория является касательной к окружности - это и есть идеальная стыковка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение01.09.2014, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
DESIGNER в сообщении #902539 писал(а):
Насколько я понял, вы предлагаете заменить все определения пространственных и временных интервалов теории относительности какими-то другими определениями, при которых не будет скачков?
Каким образом Вы ухитрились "вычитать" у меня такую бредятину? Не нужно изменять определения интервала. Я же всё время говорил о построении подходящей системы отсчёта. Например, её можно соорудить как последовательность мгновенно сопутствующих систем отсчёта. В каждой из которых интервал вычисляется обычным образом.

DESIGNER в сообщении #902539 писал(а):
Или близнец2 не имеет права по такой траектории двигаться, а только по специальным образом построенной?
Да пусть по какой хочет, по такой и двигается.

DESIGNER в сообщении #902539 писал(а):
Да и как "помочь" близнецу2 "состыковать" без скачков его движение по прямой с движением по окружности я не представляю. На мой взгляд, когда прямолинейная траектория является касательной к окружности - это и есть идеальная стыковка.
Это стыковка движения. (Насчёт "идеальности": на железной дороге такая "стыковка" если и не приведёт к катастрофе, то будет восприниматься пассажирами весьма болезненно.) А я говорю о стыковке систем отсчёта.

А вообще, Вас какая-то дурь мучает. Пользоваться можно любыми системами отсчёта и любыми системами координат. Только ежели мы меняем одну систему на другую, то нужно аккуратно пересчитывать все величины из одной системы в другую. В частности, если получаются скачки, их нужно аккуратно учитывать.

DESIGNER в сообщении #902371 писал(а):
как только он схватился за трос, чтобы развернуться, точка $A$ МГНОВЕННО удалилась от него до расстояния
Это "удаление" происходит исключительно в голове того, кто заменяет одну систему отсчёта на другую. Поэтому "мгновенно" это происходит или "не мгновенно" — совершенно неважно. Пусть только он не забудет правильно пересчитать нужные величины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение02.09.2014, 11:37 


18/10/13
108
Someone в сообщении #902715 писал(а):
Я же всё время говорил о построении подходящей системы отсчёта. Например, её можно соорудить как последовательность мгновенно сопутствующих систем отсчёта. В каждой из которых интервал вычисляется обычным образом.
Не получится, если вы будете использовать только мгновенно сопутствующие системы отсчета для близнеца2, то часы в точке $A$ всегда будут идти медленнее его часов (т.к. в этом случае близнец2 всегда покоится, часы $A$ всегда движутся, и гравитационного поля нет). С точки зрения же близнеца1 все наоборот (в этом и состоит суть парадокса).

Someone в сообщении #902715 писал(а):
Пользоваться можно любыми системами отсчёта и любыми системами координат. Только ежели мы меняем одну систему на другую, то нужно аккуратно пересчитывать все величины из одной системы в другую. В частности, если получаются скачки, их нужно аккуратно учитывать.
Т.е. вы согласны, что скачки показаний часов $A$ в моменты захода и схода с круговой траектории разворота (с точки зрения теории относительности) будут?

Someone в сообщении #902715 писал(а):
Это "удаление" происходит исключительно в голове того, кто заменяет одну систему отсчёта на другую. Поэтому "мгновенно" это происходит или "не мгновенно" — совершенно неважно. Пусть только он не забудет правильно пересчитать нужные величины.
При такой траектории движения близнеца2 теория относительности допускает только две системы отсчета - инерциальную и равномерно вращающуюся, при этом она всегда предсказывает не то, что происходит "в голове" наблюдателя, когда он пытается что-то рассчитать, а то, что он действительно должен наблюдать. А наблюдать бесконечную скорость перемещения близнеца1 он не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение02.09.2014, 11:51 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
DESIGNER в сообщении #902898 писал(а):
Т.е. вы согласны, что скачки показаний часов $A$ в моменты захода и схода с круговой траектории разворота (с точки зрения теории относительности) будут?


это зависит только от того, как вы определите одновременность для данной неинерциальной системы отсчета. ее никто для вас не определял, вам это придется делать самому. вот для инерциальных систем отсчета придумали вариант определения, которого все придерживаются, а для бесчисленных видов неинерциальных систем отсчет никто этим не озаботился

я вам предложил вариант - в качестве определения одновременности для неинерциальной системы отсчета в каждый момент времени брать определение из текущей сопутствующей инерциальной системы отсчета. в этом случае темп хода часов A в процессе поворота меняется, без скачков показаний часов, плавно. темп хода часов B (и любых других на оси вращения неинерциальной системы отсчета) не меняется

но я этот вариант не навязываю, вы можете придумать любой другой вариант что считать одновременным

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение02.09.2014, 13:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
DESIGNER в сообщении #902898 писал(а):
Не получится, если вы будете использовать только мгновенно сопутствующие системы отсчета для близнеца2, то часы в точке $A$ всегда будут идти медленнее его часов (т.к. в этом случае близнец2 всегда покоится, часы $A$ всегда движутся, и гравитационного поля нет).
Нет. Там ещё есть эффект смены ИСО.

DESIGNER в сообщении #902898 писал(а):
Т.е. вы согласны, что скачки показаний часов $A$ в моменты захода и схода с круговой траектории разворота (с точки зрения теории относительности) будут?
Интересный вопрос, особенно в свете того, что это именно я сказал Вам об этих скачках.
Но Вы неправильно это понимаете. С самими часами ничего не происходит, они идут себе и идут. Скачки есть только в нашем описании этих часов. Я же Вам давал ссылку на расчёт с помощью эффекта Доплера. Там никаких скачков нет, как бы кто ни двигался.

DESIGNER в сообщении #902898 писал(а):
При такой траектории движения близнеца2 теория относительности допускает только две системы отсчета - инерциальную и равномерно вращающуюся, при этом она всегда предсказывает не то, что происходит "в голове" наблюдателя, когда он пытается что-то рассчитать, а то, что он действительно должен наблюдать. А наблюдать бесконечную скорость перемещения близнеца1 он не может.
Это ерунда. Систему отсчёта можно взять любую, лишь бы она содержала нужную нам область. Другое дело, что Вы этого не умеете и не понимаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение03.09.2014, 11:35 


18/10/13
108
rustot в сообщении #902899 писал(а):
DESIGNER в сообщении #902898 писал(а):
Т.е. вы согласны, что скачки показаний часов $A$ в моменты захода и схода с круговой траектории разворота (с точки зрения теории относительности) будут?


это зависит только от того, как вы определите одновременность для данной неинерциальной системы отсчета. ее никто для вас не определял, вам это придется делать самому. вот для инерциальных систем отсчета придумали вариант определения, которого все придерживаются, а для бесчисленных видов неинерциальных систем отсчет никто этим не озаботился

я вам предложил вариант - в качестве определения одновременности для неинерциальной системы отсчета в каждый момент времени брать определение из текущей сопутствующей инерциальной системы отсчета. в этом случае темп хода часов A в процессе поворота меняется, без скачков показаний часов, плавно. темп хода часов B (и любых других на оси вращения неинерциальной системы отсчета) не меняется

но я этот вариант не навязываю, вы можете придумать любой другой вариант что считать одновременным

Для вычисления интервалов времени, прошедших по одним и тем же часам, нет необходимости определять одновременность. Такое определение необходимо только для сравнения абсолютных показаний на часах. В статье же нигде не фигурируют абсолютные показания часов.
Хотя отсутствие внятного определения одновременности в теории относительности для равномерно вращающейся СО вы правильно подметили, и этот факт сам по себе уже вызывает вопросы. Эта проблема достаточно подробно описана здесь: http://web.snauka.ru/issues/2014/05/34885 , но выносить ее в обсуждаемую тему мне кажется не целесообразным. Обсуждаемая в этой теме статья не претендует на обоснование уже известных следствий теории относительности (как для инерциальных СО, так и для вращающихся), а только использует их.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение03.09.2014, 11:46 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
DESIGNER в сообщении #903273 писал(а):
Для вычисления интервалов времени, прошедших по одним и тем же часам, нет необходимости определять одновременность


под одним и тем же часам расположенных именно в точке наблюдения - нет необходимости.

DESIGNER в сообщении #903273 писал(а):
В статье же нигде не фигурируют абсолютные показания часов


в статье фигурирует пара часов на разном удалении

DESIGNER в сообщении #903273 писал(а):
Хотя отсутствие внятного определения одновременности в теории относительности для равномерно вращающейся СО вы правильно подметили


не просто внятного, а никакого, там в этом нет необходимости. сто достаточно рассматривать процессы в инерциальных системах отсчета и именно для них даны определения всех величин. заниматься стандартизацией величин для всего бесконечного количества видов неинерциальных систем отсчета нет никакого смысла. что УВИДИТ неинерциально движущийся глаз сто дает ответ, что владелец этого глаза должен ДУМАТЬ о том что происходит вдали, на основе увиденного, сто рекомендаций не дает

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение03.09.2014, 13:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
DESIGNER в сообщении #903273 писал(а):
Хотя отсутствие внятного определения одновременности в теории относительности для равномерно вращающейся СО вы правильно подметили, и этот факт сам по себе уже вызывает вопросы.
Это обстоятельство давным-давно известно, так что вопросов никаких нет: синхронизация часов во вращающейся системе координат невозможна. Уже хотя бы потому, что часы, расположенные на разных расстояниях от оси вращения, идут по-разному. Синхронизация часов, расположенных на одинаковых расстояниях от оси, также проблематична, хотя они и идут с одинаковой скоростью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение04.09.2014, 13:16 


18/10/13
108
Someone в сообщении #903310 писал(а):
Синхронизация часов, расположенных на одинаковых расстояниях от оси, также проблематична, хотя они и идут с одинаковой скоростью.

Этот вопрос достаточно подробно описан здесь: http://web.snauka.ru/issues/2014/05/34885, все очень просто.
Но еще раз подчеркну - синхронизация нужна только для определения интервалов времени начало которых фиксируется по одним часам, а конец по другим. Если и начало, и конец временно'го интервала мы засекаем по одним и тем же часам - никакой синхронизации не требуется, просто не с чем синхронизировать. А после того как интервалы измерены (один интервал по часам А, другой интервал по часам В) их можно сравнить, это тоже не требует синхронизации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение04.09.2014, 16:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
DESIGNER в сообщении #903732 писал(а):
Этот вопрос достаточно подробно описан здесь: http://web.snauka.ru/issues/2014/05/34885 , все очень просто.
Посмотрел. То, что там верно, является банальным. Остальное — ерунда. Занимаетесь здесь пропагандой лженауки.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group