Новый взгляд на парадокс близнецов

DESIGNER · 18/10/13 108

Уважаемые rustot и Someone насчет неизменности темпа хода часов в неподвижной ИСО с точки зрения вращающейся вы спорите не со мной, а с теорией относительности, которая утверждает, что часы в неподвижной ИСО с точки зрения вращающейся идут с неизменным темпом. Ссылку на источник я уже приводил, вот еще раз скриншот страницы, где это показано:

Дальше спорить на эту тему я не вижу смысла , вы же не хотите доказать неправоту теории относительности. Хотя неизменность темпа хода часов можно легко доказать логически не выходя за рамки СТО, например, расставив множество часов вдоль обода диска (как на самом диске, так и в непосредственной близости от него в неподвижной ИСО), или сравнивать с помощью периодических сферических радиоимпульсов, испускаемых передатчиком в центре диска (очевидно, что в этом случае и наблюдатель на диске и любой наблюдатель неподвижной ИСО будут фиксировать неизменный темп этих радиоимпульсов, чего не может быть в случае, когда часы наблюдателей идут с переменным темпом).
Единственный, не противоречащий теории относительности, выход из ситуации описанной в статье - это (как предлагал Someone) скачкообразное изменение показаний часов А при заходе и сходе с круговой траектории при развороте. Только такой вариант и есть смысл обсуждать (насколько он может соответствовать или не соответствовать действительности).

Someone · 23/07/05 17976 Москва

DESIGNER в сообщении #902026 писал(а):

часы в неподвижной ИСО с точки зрения вращающейся идут с неизменным темпом. Ссылку на источник я уже приводил, вот еще раз скриншот страницы, где это показано

Ничего подобного в этом отрывке не показано. Вы, очевидно, просто не понимаете, о чём идёт речь в этом отрывке.

DESIGNER в сообщении #902026 писал(а):

вы спорите не со мной, а с теорией относительности, которая утверждает, что часы в неподвижной ИСО с точки зрения вращающейся идут с неизменным темпом

Ничего подобного в СТО не утверждается. В таком виде, как Вы это формулируете, утверждение получается вообще бессмысленным. Каким образом Вы сравниваете скорость хода разных часов и неизменность темпа?

DESIGNER в сообщении #902026 писал(а):

Дальше спорить на эту тему я не вижу смысла

Я, в общем-то, тоже.

Someone в сообщении #901263 писал(а):

Это ваша статья, что ли? По моему опыту, авторы подобных статей совершенно не воспринимают никаких возражений, даже в тех случаях, когда говорят очевидную чушь.

Видимо, пора в Пургаторий.

rustot · 29/11/11 4390

DESIGNER в сообщении #902026 писал(а):

Уважаемые rustot и Someone насчет неизменности темпа хода часов в неподвижной ИСО с точки зрения вращающейся вы спорите не со мной, а с теорией относительности, которая утверждает, что часы в неподвижной ИСО с точки зрения вращающейся идут с неизменным темпом. Ссылку на источник я уже приводил, вот еще раз скриншот страницы, где это показано:

нет, спорим только с вами. вы не понимаете того, что цитируете. по вашему если в какой то системе отсчета движущиеся часы идут в постоянном темпе, то в неинерциальной системе отсчета где покоятся эти самые часы - все часы исходной исо также идут в одном темпе? с какой стати? процитированное вами верно, а вот ваш странный вывод из процитированного - неверен

DESIGNER · 18/10/13 108

rustot в сообщении #902205 писал(а):

нет, спорим только с вами. вы не понимаете того, что цитируете. по вашему если в какой то системе отсчета движущиеся часы идут в постоянном темпе, то в неинерциальной системе отсчета где покоятся эти самые часы - все часы исходной исо также идут в одном темпе? с какой стати? процитированное вами верно, а вот ваш странный вывод из процитированного - неверен

Формула, которую мы видим на скриншоте, как раз и показывает зависимость собственного времени в НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ (связанной с вращающимся диском) системе отсчета от координатного времени (т.е. времени той неподвижной ИСО, в которой вращается наша неинерциальная). Т.е., что с точки зрения именно НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ вращающейся системы отсчета, в которой часы, жестко закрепленные на диске, - неподвижны, а координатные часы вращаются, темп хода координатных часов зависит только от гравитационных потенциалов и скорости, которые для любых координатных часов (вращающихся в нашей неинерциальной СО) неизменны, а значит и неизменен и темп хода часов.

Кстати, интересно было бы узнать ваше мнение о еще одном странном эффекте, также возникающем в ситуации с разворотом по окружности, но который в обсуждаемой нами статье не упомянут. Эффект заключается в следующем. В непосредственной близости от точки захода на круговую траекторию длина отрезка $AB$ для движущегося близнеца была примерно равна $R/\gamma$ , но как только он схватился за трос, чтобы развернуться, точка $A$ МГНОВЕННО удалилась от него до расстояния примерно равного $R$ . А при сходе с круговой траектории она также МГНОВЕННО приблизилась. Бесконечная скорость получается!

Someone · 23/07/05 17976 Москва

DESIGNER в сообщении #902371 писал(а):

Кстати, интересно было бы узнать ваше мнение о еще одном странном эффекте, также возникающем в ситуации с разворотом по окружности, но который в обсуждаемой нами статье не упомянут. Эффект заключается в следующем. В непосредственной близости от точки захода на круговую траекторию длина отрезка $AB$ для движущегося близнеца была примерно равна $R/\gamma$ , но как только он схватился за трос, чтобы развернуться, точка $A$ МГНОВЕННО удалилась от него до расстояния примерно равного $R$ . А при сходе с круговой траектории она также МГНОВЕННО приблизилась. Бесконечная скорость получается!

Я же Вам писал: скачки происходят из-за того, что инерциальные системы отсчёта никак не согласованы с вращающейся. Неинерциальную систему отсчёта нужно специальным образом строить и подгонять, чтобы скачков не было. Это скачки не в физических явлениях, а в описаниях: Вы скачком заменяете одно описание (в ИСО) на другое (во вращающейся системе координат), и все величины при такой смене скачут. И показания часов, и расстояния, и всё прочее.

Прежде чем писать глупую статью, надо было разобраться в вопросе.

DESIGNER · 18/10/13 108

Someone в сообщении #902384 писал(а):

DESIGNER в сообщении #902371 писал(а):

Кстати, интересно было бы узнать ваше мнение о еще одном странном эффекте, также возникающем в ситуации с разворотом по окружности, но который в обсуждаемой нами статье не упомянут. Эффект заключается в следующем. В непосредственной близости от точки захода на круговую траекторию длина отрезка $AB$ для движущегося близнеца была примерно равна $R/\gamma$ , но как только он схватился за трос, чтобы развернуться, точка $A$ МГНОВЕННО удалилась от него до расстояния примерно равного $R$ . А при сходе с круговой траектории она также МГНОВЕННО приблизилась. Бесконечная скорость получается!

Я же Вам писал: скачки происходят из-за того, что инерциальные системы отсчёта никак не согласованы с вращающейся. Неинерциальную систему отсчёта нужно специальным образом строить и подгонять, чтобы скачков не было. Это скачки не в физических явлениях, а в описаниях: Вы скачком заменяете одно описание (в ИСО) на другое (во вращающейся системе координат), и все величины при такой смене скачут. И показания часов, и расстояния, и всё прочее.

Насколько я понял, вы предлагаете заменить все определения пространственных и временных интервалов теории относительности какими-то другими определениями, при которых не будет скачков? Или близнец2 не имеет права по такой траектории двигаться, а только по специальным образом построенной? Да и как "помочь" близнецу2 "состыковать" без скачков его движение по прямой с движением по окружности я не представляю. На мой взгляд, когда прямолинейная траектория является касательной к окружности - это и есть идеальная стыковка.

Someone · 23/07/05 17976 Москва

DESIGNER в сообщении #902539 писал(а):

Насколько я понял, вы предлагаете заменить все определения пространственных и временных интервалов теории относительности какими-то другими определениями, при которых не будет скачков?

Каким образом Вы ухитрились "вычитать" у меня такую бредятину? Не нужно изменять определения интервала. Я же всё время говорил о построении подходящей системы отсчёта. Например, её можно соорудить как последовательность мгновенно сопутствующих систем отсчёта. В каждой из которых интервал вычисляется обычным образом.

DESIGNER в сообщении #902539 писал(а):

Или близнец2 не имеет права по такой траектории двигаться, а только по специальным образом построенной?

Да пусть по какой хочет, по такой и двигается.

DESIGNER в сообщении #902539 писал(а):

Да и как "помочь" близнецу2 "состыковать" без скачков его движение по прямой с движением по окружности я не представляю. На мой взгляд, когда прямолинейная траектория является касательной к окружности - это и есть идеальная стыковка.

Это стыковка движения. (Насчёт "идеальности": на железной дороге такая "стыковка" если и не приведёт к катастрофе, то будет восприниматься пассажирами весьма болезненно.) А я говорю о стыковке систем отсчёта.

А вообще, Вас какая-то дурь мучает. Пользоваться можно любыми системами отсчёта и любыми системами координат. Только ежели мы меняем одну систему на другую, то нужно аккуратно пересчитывать все величины из одной системы в другую. В частности, если получаются скачки, их нужно аккуратно учитывать.

DESIGNER в сообщении #902371 писал(а):

как только он схватился за трос, чтобы развернуться, точка $A$ МГНОВЕННО удалилась от него до расстояния

Это "удаление" происходит исключительно в голове того, кто заменяет одну систему отсчёта на другую. Поэтому "мгновенно" это происходит или "не мгновенно" — совершенно неважно. Пусть только он не забудет правильно пересчитать нужные величины.

DESIGNER · 18/10/13 108

Someone в сообщении #902715 писал(а):

Я же всё время говорил о построении подходящей системы отсчёта. Например, её можно соорудить как последовательность мгновенно сопутствующих систем отсчёта. В каждой из которых интервал вычисляется обычным образом.

Не получится, если вы будете использовать только мгновенно сопутствующие системы отсчета для близнеца2, то часы в точке $A$ всегда будут идти медленнее его часов (т.к. в этом случае близнец2 всегда покоится, часы $A$ всегда движутся, и гравитационного поля нет). С точки зрения же близнеца1 все наоборот (в этом и состоит суть парадокса).

Someone в сообщении #902715 писал(а):

Пользоваться можно любыми системами отсчёта и любыми системами координат. Только ежели мы меняем одну систему на другую, то нужно аккуратно пересчитывать все величины из одной системы в другую. В частности, если получаются скачки, их нужно аккуратно учитывать.

Т.е. вы согласны, что скачки показаний часов $A$ в моменты захода и схода с круговой траектории разворота (с точки зрения теории относительности) будут?

Someone в сообщении #902715 писал(а):

Это "удаление" происходит исключительно в голове того, кто заменяет одну систему отсчёта на другую. Поэтому "мгновенно" это происходит или "не мгновенно" — совершенно неважно. Пусть только он не забудет правильно пересчитать нужные величины.

При такой траектории движения близнеца2 теория относительности допускает только две системы отсчета - инерциальную и равномерно вращающуюся, при этом она всегда предсказывает не то, что происходит "в голове" наблюдателя, когда он пытается что-то рассчитать, а то, что он действительно должен наблюдать. А наблюдать бесконечную скорость перемещения близнеца1 он не может.

rustot · 29/11/11 4390