Расширяющаяся вселенная

[Munin]

Да, именно. Нейтрино высвечиваются сквозь звезду наружу, а гаммы заперты в плазме в ядре звезды.

[V_V_V]

Munin в сообщении #902307 писал(а):

V_V_V в сообщении #902281 писал(а):

Вижу, что публика уже в достаточной степени разогрета, поэтому для дальнейших размышлений хочу подбросить сообществу следующую статью:
http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml ... n_lang=rus

См. дату. В 1995, действительно, были проблемы. В 1998 всё сошлось, проблемы оказались не против космологии расширяющейся Вселенной.

Самым интересным в статье Троицкого (который, к сожалению, умер в 1996г. и потому эта тема не получила дальнейшего развития) является интерпретация двух базовых фактов космологии:
1) Природа красного смещения в спектрах удаленных галактик.
2) Микроволновое фоновое излучение.
Согласно стандартной космологии первый факт интерпретируется как кинематический эффект Допплера (разбегание галактик), а второй факт как "реликтовый остаток" БВ. Троицкий дает другую интерпретацию этим фактам. В связи с этим интересно отметить, что при данной им интерпретации не возникает необходимости во введении темных сущностей (темной материи и темной энергии). На мой взгляд именно этим и интересна эта статья.

[DimaM]

V_V_V в сообщении #902980 писал(а):

Согласно стандартной космологии первый факт интерпретируется как кинематический эффект Допплера (разбегание галактик)

Неверно. Красное смещение интерпретируется как результат расширения Вселенной. На малых расстояниях эффект Доплера дает приблизительно правильный результат, но на больших - совершенно неправильный.

[konstantyn ii]

Munin в сообщении #902612 писал(а):

konstantyn ii в сообщении #902536
писал(а):
Только вот физическая суть процесса - разная.
Нет, одинаковая, но для этого надо читать учебник вниз ногами.

Возможно Вы и правы. Движение и иллюзия движения в каком-то смысле процессы по сути одинаковые, только когда молоток движется в сторону гвоздя - тот заходит в доску по саму шляпку, а если я буду бегать вдоль молотка, создавая для наблюдателя (с молотком) иллюзию движения молотка (как встречный поезд на перроне), то гвоздь, (а скорее наблюдатель) загнется от смеха.

Munin в сообщении #902612 писал(а):

И неизвестное не может опровергнуть известного.

И здесь Вы правы. Но только достоверно известное.
То,что при температуре ниже 3*10 9К начинают образовываться ядра Не - наверное экспериментально установленный факт, но то, что это случилось через 13,82сек после взрыва столько-то миллиардов лет назад - скорее всего лишь гипотеза (как и вся теория БВ), основанная на определенном толковании "красного смещения" и микроволнового фона. То, что сегодня нет другого толкования - факт. То, что его нет вообще - скорее всего гипотеза.
ТВБ превращает Вселенную в ексклюзивное одноразовое событие. И хотя ближайшие пару миллиардов лет мне ничто не грозит, так думать мне не хочется.

[Munin]

1) Объяснение красного смещения гравитационным красным смещением, по сути, эквивалентно объяснению его доплеровским эффектом. И то и другое соответствует одной и той же модели пространства-времени Вселенной, но только разным системам координат в этом пространстве-времени. Это всё известно любому специалисту, знакомому с ОТО (в ОТО, собственно, вообще не выделяется "гравитационного красного смещения", кроме случая ньютоновского приближения). Так что, интерпретация Троицкого просто не другая.

2) Объяснение микроволнового фонового излучения суммарным излучением звёзд не стыкуется как с элементарными фактами (спектр и мощность излучения), так и с детальными измерениями реликта спутниками COBE, WMAP, Planck (два последних летали уже после Троицкого), с другими данными (согласие теории первичного нуклеосинтеза с наблюдениями, ограничения возраста звёзд и галактик).

В общем, обычная немэйнстримная, впоследствии окончательно обесценившаяся публикация.

V_V_V в сообщении #902980 писал(а):

В связи с этим интересно отметить, что при данной им интерпретации не возникает необходимости во введении темных сущностей (темной материи и темной энергии).

Это уже прямое враньё, в статье Троицкого говорится:

Цитата:

Согласно (9) должно быть $z=R^2/R_0^2,$ тогда, полагая $R_0^2=2r_g^2,$ получим требуемую плотность вещества $\rho=10^{-28}\text{ г}/\text{см}^3,$ что в 50-100 раз больше существующих оценок. К этому же выводу приводит стандартная космология. В связи с этим считается, что 98-99% массы находится в скрытом, невидимом состоянии.

Фактически, здесь вычислен суммарный вклад DM+DE, совпадающий с современным. Как я уже говорил выше, эффект этой плотности по ОТО совершенно одинаков, независимо от того, излагать ли его в виде гравитационного или доплеровского красного смещения, и поэтому совпадение численной оценки совершенно неудивительно. Оно же было получено к тому моменту независимо от Троицкого (как он ссылается, в "стандартной космологии"), исходя из плоскостности пространства Вселенной.

Так что, Троицкий прямо вводит ту же самую "тёмную сущность" (материю, поводов для введения тёмной энергии у него не было), что и в современной космологии.

-- 02.09.2014 18:41:29 --

DimaM в сообщении #903013 писал(а):

Неверно. Красное смещение интерпретируется как результат расширения Вселенной. На малых расстояниях эффект Доплера дает приблизительно правильный результат, но на больших - совершенно неправильный.

Ну, это уже нюансы.

-- 02.09.2014 18:43:41 --

konstantyn ii в сообщении #903019 писал(а):

То,что при температуре ниже 3*10 9К начинают образовываться ядра Не - наверное экспериментально установленный факт, но то, что это случилось через 13,82сек после взрыва столько-то миллиардов лет назад - скорее всего лишь гипотеза (как и вся теория БВ), основанная на определенном толковании "красного смещения" и микроволнового фона.

Нет, это достоверный факт, основанный на том, что эти ядра He вокруг нас сегодня присутствуют ровно в нужном количестве.

konstantyn ii в сообщении #903019 писал(а):

так думать мне не хочется.

Как вам хочется или не хочется думать - это к науке ни малейшего отношения не имеет.

Маленьким детям не хочется думать, что Земля круглая. Потому что они боятся, что с неё свалятся.

[Intercooler]

А не может ли быть, что при остывании вселенной фотоны и другие высокоподвижные частицы поглотятся структурой физического вакуума, т.е. перейдут в состояние темной энергии, а тяжелые, низкоподвижные частицы начнут упорядочиваться, понижая тем самым энтропию. Т.е. энтропия на микроуровне, максимальна вначале цикла эволюции вселенной, но убывает по мере ее охлаждения, энтропия же на макроуровне напротив, возрастает с ее остыванием. Совокупная же энтропия остается величиной постоянной? И происходит лишь колебание энтропии между макро и микроуровнями, при этом закон неубывания выполняется.

[Munin]

Intercooler в сообщении #903036 писал(а):

А не может ли быть, что при остывании вселенной фотоны и другие высокоподвижные частицы поглотятся структурой физического вакуума

Ни в коем случае.

Intercooler в сообщении #903036 писал(а):

т.е. перейдут в состояние темной энергии

Это другой вопрос, не связаный с предыдущим. Физике такие процессы неизвестны.

Intercooler в сообщении #903036 писал(а):

а тяжелые, низкоподвижные частицы начнут упорядочиваться, понижая тем самым энтропию.

Это строго запрещено.

Intercooler в сообщении #903036 писал(а):

Т.е. энтропия на микроуровне, максимальна вначале цикла эволюции вселенной, но убывает по мере ее охлаждения, энтропия же на макроуровне напротив, возрастает с ее остыванием.

Это всё непонимание понятия "энтропия".

Не треплите понапрасну те слова, которые не понимаете.

[Intercooler]

Очень хотелось бы их понять.

[Munin]

Это очень просто:
1. Спрашиваете рекомендуемые учебники.
2. Читаете эти учебники.

[Intercooler]

(Оффтоп)

Поскольку увлечение вопросами мироустройства - это лишь хобби, а не профессионаллная деятельность, то возможности осиливать толстые учебники нет. Однако повышать уровень знаний потребность есть. Нельзя ли получить эти знания в хаотическом режиме, а не в режиме систематического обучения?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Intercooler в сообщении #903069 писал(а):

Однако повышать уровень знаний потребность есть.

У вас есть возможность повысить уровень знаний в той области, в которой вы так не сопротивляетесь.

К тому же, с чего вы взяли, что у вас есть потребность повышать уровень знаний? Я вот понимаю голод — живот там болит, а когда поешь — вдруг перестаёт. Можно сделать какой-то вывод (и то не обязательно правильный). А с повышением уровня знаний у вас был подобный опыт? И, если что, скуку можно развеивать и другими способами. Например, прыгать с крыш небоскрёбов! (Со всеми предосторожностями, конечно.)

[karina_z]

На счет энтропии процитирую Munin-а: думаюэто лучшее ее определение.

Munin в сообщении #893427 писал(а):

Замкнутая система движется по какой-то траектории в своём фазовом пространстве. Существует теорема, по которой система всегда обречена возвращаться в состояние, близкое к исходному. Таким образом, утверждение о росте энтропии и наступлении равновесия - верно только в среднестатистическом смысле: система больше всего времени (в течение цикла возвращений) будет проводить в состоянии с наибольшей энтропией. Она быстро и с большой вероятностью перейдёт в это состояние, и только изредка с малой вероятностью будет выходить из этого состояния. Собственно, понятие энтропии - это просто понятие вероятности состояния, а точнее, логарифма от неё. В этом смысле, утверждение о росте энтропии - банальность.

Физически оказывается, что для даже сравнительно небольшой системы, пространство состояний оказывается настолько большим, что "полный цикл" совершается за время намного больше времени существования Вселенной. То есть, мы наблюдаем только "начальную часть" этого цикла: система переходит в состояние с наибольшей энтропией, и в нём остаётся.

Состояние с наибольшей энтропией - это не какое-то однозначно заданное состояние, это область в фазовом пространстве, причём область, имеющая наибольший объём, то есть, наименее однозначно заданная (по сравнению с другими такими областями). Система, попав в это состояние, не перестаёт двигаться, а продолжает блуждать в фазовом пространстве, и этому соответствуют непрекращающиеся движения и взаимодействия частиц. Просто эти движения не меняют того, как система выглядит "издалека", на макроскопическом уровне (например, везде усреднённо однородная плотность и кинетическая энергия частиц), и воспринимаются нами как то, что система остаётся в одном состоянии. Такие движения называются тепловыми движениями и колебаниями. Они беспорядочные, в том смысле, что мы не можем отследить, ни из каких причин они происходят, ни к каким последствиям они приводят, потому что мы наблюдаем систему "издалека", и все причины и последствия для нас сливаются в одно состояние термодинамического равновесия. Но если бы мы наблюдали систему в микроскоп, то мы бы заметили, что, скажем, одна помеченная частица то приобретает, то теряет энергию, совершает работу над другими частицами, и над ней совершают работу.

Дальше, если в этой картине перейти к квантовому описанию, то частицы заменятся на квантовые частицы, движения точек - на движения волновых функций, взаимодействия - на квантовые взаимодействия. Но суть останется та же: на микроуровне, отслеживая состояние системы с точностью до отдельных частиц, система возвращается в исходное состояние (на квантовом уровне это утверждение даже точнее, чем на классическом), а понятия теплового равновесия и энтропии просто очерчивают часть пространства состояний (здесь уже квантовых состояний), у которой наибольший объём, и поэтому наибольшая вероятность пребывания в ней. Система, попав в эту часть, продолжает движение.

[Intercooler]

arseniiv в сообщении #903084 писал(а):

(Оффтоп)

Intercooler в сообщении #903069 писал(а):

Однако повышать уровень знаний потребность есть.

У вас есть возможность повысить уровень знаний в той области, в которой вы так не сопротивляетесь.

К тому же, с чего вы взяли, что у вас есть потребность повышать уровень знаний? Я вот понимаю голод — живот там болит, а когда поешь — вдруг перестаёт. Можно сделать какой-то вывод (и то не обязательно правильный). А с повышением уровня знаний у вас был подобный опыт? И, если что, скуку можно развеивать и другими способами. Например, прыгать с крыш небоскрёбов! (Со всеми предосторожностями, конечно.)

Спасибо, уважаемый arseniiv за советы, однако мое сознание и мировоззрение диктуют мне несколько иные ценности и указывают смыслы моего существования. Еще с раннего детства, когда дети катали машинки и играли в куклы меня интересовали вопросы смерти и существования, мироустройства, притягивало звездное ночное небо. Видимо это генетически заложенная потребность познания. И даже сейчас, когда я в некоторой степени познал жизнь, жажда познания и обсуждения не угасла. Возможно это конечно диагноз. Однако возможно это и есть один из смыслов существования.

-- 02.09.2014, 20:21 --

Спасибо, уважаемый arseniiv, за столь подробное описание энтропии, но хотелось бы уточнить, что происходит при остывании вселенной? Рост объема фазового состояния? И рост энтропии?

-- 02.09.2014, 20:31 --

Мне почему- то казалось, что понятие "энтропия" тесно связано с понятием "информация" и в свою учередь с понятием "степень упорядоченности системы".

[Munin]

Intercooler в сообщении #903069 писал(а):

Поскольку увлечение вопросами мироустройства - это лишь хобби, а не профессионаллная деятельность, то возможности осиливать толстые учебники нет. Однако повышать уровень знаний потребность есть.

Тут либо вы осваиваете учебники, либо не повышаете уровень знаний. Третьего не дано.

Кстати, если это хобби, то вам некуда торопиться. Берёте учебник, и читаете его спокойно годика два. Зато потом вы умный.

Intercooler в сообщении #903069 писал(а):

Нельзя ли получить эти знания в хаотическом режиме, а не в режиме систематического обучения?

Нет. В хаотическом режиме это будут не знания, а замусоренная голова.

karina_z в сообщении #903092 писал(а):

На счет энтропии процитирую Munin-а: думаюэто лучшее ее определение.

Лучшее определение - в учебниках.

Intercooler в сообщении #903093 писал(а):

Мне почему- то казалось, что понятие "энтропия" тесно связано с понятием "информация"

Это напрасно. Есть одноимённое понятие "информационная энтропия", но оно совершенно иное. Информационная энтропия бывает у сообщения. К физическим системам оно не относится.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Intercooler в сообщении #903093 писал(а):

Еще с раннего детства, когда дети катали машинки и играли в куклы меня интересовали вопросы смерти и существования, мироустройства, притягивало звездное ночное небо. Видимо это генетически заложенная потребность познания.

Или это одна из тех мнимых задач, которые по недоразумению во множестве ставят перед собой люди. Судя по её проявлениям.

Intercooler в сообщении #903093 писал(а):

Спасибо, уважаемый arseniiv, за столь подробное описание энтропии

Не могу принять благодарности за то, чего не делал. Читайте аккуратнее!