2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 74  След.
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 20:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11617
Hogtown
Shtorm в сообщении #901833 писал(а):
ну это можно только воспринять как шутку, с точки зрения построения процветающего государства. Ибо в концепции процветающего государства - изначально заложена социальная справедливость.

Разумеется, шутка—ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок.

Знама ли Вам книжка "Принцип Питера", на которую я сослался? А знамы ли Вам сочинения Сирила Норткота Паркинсона, превосходного морского историка, а также описателя бюрократии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 20:26 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Red_Herring, к сожалению нет.
Неужели мне для продолжения темы придётся прочитать все эти книги? :facepalm: :-)
Или Вы, любезно, несколькими предложениями обрисуете в чём суть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 20:40 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Shtorm в сообщении #901853 писал(а):
Неужели мне для продолжения темы придётся прочитать все эти книги?
Не обязательно. Но ознакомиться с принципом Питера неплохо бы. После чего вы, возможно, захотите прочесть книги Паркинсона ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 20:56 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Aritaborian, прочитал статью по ссылке. Было интересно и познавательно. Надо будет в жизни понаблюдать за реализацией принципа Питера и за реализацией контраргументов Паркинсона. Но какое это отношение имеет к письму злополучного ассистента? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 21:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Sergey from Sydney в сообщении #901556 писал(а):
Поясню: под "вертикалью власти" я понимаю ситуацию, когда глава исполнительной власти (президент или премьер-министр) получает (de facto или и de jure тоже, не важно) власть законодательную: нет риска, что его законопроекты не пройдут через парламент, который уже давно перестал быть местом для дискуссий.

Хм, как, однако, по-разному можно понимать общеупотребимые термины. Тогда во избежание путаницы я тоже приведу определение, которым руководствовался: это иерархический способ организации власти, когда есть начальник и его подчинённые, у которых, в свою очередь, есть свои подчинённые и т.д.

Источники вроде склонны связывать термин "вертикаль власти" с исполнительной властью (словарь Конституционное право РФ, Википедия), но поскольку эта ветвь власти у нас гипертрофирована, остальные ветви в ряде случаев можно не рассматривать и тогда, действительно, можно прийти к определению, данному Sergey from Sydney.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 21:19 


30/08/11
1967
Ставлю фундаментальное противоречие против принципа Питера Википедия: Коррупция#Фундаментальное противоречие
Вот статья в википедии, куда понапихали понемногу всего, читаешь о коррупции и натыкаешься на математику: Дилемма заключенного из теории игр https://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого , далее по ходу статьи упоминается матмоделирование некоторых коррупционных ситуаций. У Паркинсона в книге подобное встречается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 21:41 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Tall в сообщении #901870 писал(а):
У Паркинсона в книге подобное встречается?
Нет, он немножко не о том пишет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 23:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Palex в сообщении #901779 писал(а):
AlexDem в сообщении #898803 писал(а):
Что общего у этих двух случаев? Централизация полномочий, "вертикальный" принцип организации. Как работают децентрализованные системы. Есть набор правил, есть агенты, которые должны этим правилам подчиняться - всё. Меняем правила, меняется поведение системы агентов - прокладываем новое русло, вода течёт по-новому. Никто каждой молекуле не говорит, куда ей следует течь.

Ну и откуда, по Вашему, берется набор правил, и кто прокладывает новые русла?
По моему - бюрократы.
А их возможности и системы правил меняются медленно.

В социологии и экономике отсутствуют системы правил на уровне "третья производная равна нулю, разложение в ряд Ферма не удалось". Хотя, возможно выявление последствий на статистическом уровне.


Нет, "набор правил" - это всё то, что определяет поведение индивидуумов (частных лиц или организаций). Сюда входит и мораль, и обычаи, и культура, и ценности, и, естественно, законы, а также - распоряжения исполнительной власти. То есть всё то, что ограничивает свободу действий индивидуумов какими-то нормами. Для существования русла важно, чтобы эти нормы соблюдались. А это можно обеспечить только двумя путями: принуждением или добровольно - во втором случае важно, чтобы эти нормы были восприняты большинством. Поэтому и здесь обратная связь индивидуумов и чиновников оказывается важной - чтобы учесть интересы как можно более широких кругов населения. В этой связи любопытно то, что в юриспруденции принято разделять понятия закона и права (см., например естественное право).

PS: Вот, нашёл умный термин - Регуляторы общественных отношений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 00:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11617
Hogtown
Shtorm в сообщении #901853 писал(а):
Или Вы, любезно, несколькими предложениями обрисуете в чём суть?

И Питер, и т.б. Паркинсон не вполне серьезны, и где-то даже стебутся. Но в отличие от подавляющего большинства политологов они умные и остроумные люди и читать их и приятственно, и полезно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 09:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexDem в сообщении #901906 писал(а):
Для существования русла важно, чтобы эти нормы соблюдались.

А нужно вообще это русло? Как насчёт плоскости, по которой течёт множество ручейков где кто хочет, а общая тенденция меняется общим же наклоном плоскости?

"Русло" больше напоминает конформизм/консерватизм "делай как все". Отсутствие "русла" - либерализм "каждый делает как хочет".

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 09:19 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
AlexDem в сообщении #901867 писал(а):
Хм, как, однако, по-разному можно понимать общеупотребимые термины. Тогда во избежание путаницы я тоже приведу определение, которым руководствовался: это иерархический способ организации власти, когда есть начальник и его подчинённые, у которых, в свою очередь, есть свои подчинённые и т.д.
Так при таком определении обсуждать решительно нечего. Разумеется, такая вертикаль власти существует везде, во всех странах, причем во многих экземплярах: в правительстве, в армии, в руководстве корпораций... да даже в семье может быть такая маленькая вертикалька.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 10:34 


01/12/11

1047
Shtorm в сообщении #901812 писал(а):
Skeptic в сообщении #901562 писал(а):
Сам виноват. Неправильно определил точку давления на власть, вот рычаг сломался и стукнул его.


А ну-ка расскажите нам правильный рецепт давления на власть! :-) Куда прикладывать силу, к какой точке? :-)

Собирая документы для суда понадобилась человеку выписка из журнала о его вызовах сантехников. В ДЭЗе заявили, что эта информация их собственность и делиться ей они не будут. Что делать? Жаловаться в вышестоящие инстанции? Ответ известен - чем выше напишешь, тем дальше пошлют. Отказавшись выдать справку ДЕЗ нарушил федеральный закон о доступе к открытой информации. Изменилась постановка задачи, и решить её - дело техники. Можно через суд - это беспроигрышно, но хлопотно. Человек обратился в районную прокуратуру с жалобой на нарушение ДЕЗом закона. В результате спокойного ожидания получил нужные документы и даже в двух экземплярах: из ДЕЗа и прокуратуры.

Что касается ассистента, то ему надо было стремиться на место преподавателя. И зарплата была бы больше. Систему нельзя дразнить, надо играть по её правилам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 15:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Munin в сообщении #901995 писал(а):
А нужно вообще это русло? Как насчёт плоскости, по которой течёт множество ручейков где кто хочет, а общая тенденция меняется общим же наклоном плоскости?

"Русло" больше напоминает конформизм/консерватизм "делай как все". Отсутствие "русла" - либерализм "каждый делает как хочет".

Вы просто слишком буквально восприняли аналогию. Идея была в том, что локально действующие на индивидов законы определяют глобальное поведение общества в целом. Если каждый делает как хочет, то это не либерализм, а анархия, и даже хуже - дикое общество без каких-либо правил. У животных хотя бы существуют инстинкты...

Но если всё же развивать Вашу аналогию, то можно предположить, что Вы имели в виду одно из двух:
1) Законов (ограничений) мало, но они обязательны к исполнению.
2) Законов много, но их строгость компенсируется необязательностью исполнения.

Sergey from Sydney в сообщении #901996 писал(а):
Так при таком определении обсуждать решительно нечего. Разумеется, такая вертикаль власти существует везде, во всех странах, причем во многих экземплярах: в правительстве, в армии, в руководстве корпораций... да даже в семье может быть такая маленькая вертикалька.

Ну как же - мы уже в этой модели выше ставили вопросы вида: "кто контролирует контролёра?" и "зачем в армии дисциплина?". Видимо, детали всё же будут отличаться. А мне, напротив, казалось удобным не политизировать вопрос, а рассматривать его, исходя из общих принципов управления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 15:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexDem в сообщении #902106 писал(а):
Если каждый делает как хочет, то это не либерализм, а анархия

Нет, анархия - это если при этом ещё и плоскость горизонтальна и не задаёт общего направления потока.

AlexDem в сообщении #902106 писал(а):
Но если всё же развивать Вашу аналогию, то можно предположить, что Вы имели в виду одно из двух:
1) Законов (ограничений) мало, но они обязательны к исполнению.
2) Законов много, но их строгость компенсируется необязательностью исполнения.

Ближе к первому.

Но если точнее, то скорее
3) Законов достаточно много, они обязательны к исполнению, но ограничений среди них мало, а в основном используются другие способы регулирования.

Кто захочет - может идти своим путём, просто заплатив для этого какую-то цену.

-- 30.08.2014 16:39:14 --

Кстати, законов в наиболее процветающих странах много, но в смысле ограничений это означает не увеличение их количества, а увеличение их детализации. (Кстати, к слову о той же идее о большой тщательно отрегулированной системе.) В некоторых странах вообще прецедентное право, что фактически приводит к ситуации "законов столько же, сколько судебных решений".

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 16:03 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
AlexDem в сообщении #902106 писал(а):
Ну как же - мы уже в этой модели выше ставили вопросы вида: "кто контролирует контролёра?" и "зачем в армии дисциплина?"
Я о том, что, принимая ваше определение вертикали власти, нет смысла обсуждать, где она существует (a именно это я обсуждал со Shtorm), поскольку так определенная вертикаль власти существует везде, причем не только на уровне правительства.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1097 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 74  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group