Вопрос к специалистам по СТО

[rustot]

Igoralex в сообщении #896312 писал(а):

Вы считаете, что после разгона полосы она перестанет быть параллельной прорези?

зависит от того как разгонять. если разгонять так чтобы в интересующей вас исо они все время были параллельными, то и будут в ней параллельными. в других исо это окажется разгон с доворотом. параллельными во всех исо они быть не могут

Igoralex в сообщении #895906 писал(а):

здравым смыслом нужно пользоваться

не нужно. под здравым смыслом понимается сверхзнание о том, что правильно а что неправильно, тогда как на самом деле здравый смысл - это скудный личный бытовой опыт, который человек пытается применить к ситуации, выходящей за рамки этого опыта.

[Bulatos]

Извиняйте чайника. Поясните, плз, разве "сокращение размера" - не то, что видит наблюдатель? И совсем не значит, что размер действительно сократился, т.е. предмет стал испытывать внутренние напряжения при деформации? Значит, стержень пройдет в щель всегда.
И еще чайничный вопрос. Без умных формул, для обывателя: вот приближается поезд. Для наблюдателя длина его - это одновременное "видение" начала и конца состава. Тогда для стоящего на перроне наблюдателя свет от паровоза (короткое расстояние) придет в глаз одновременно со светом от конца состава (длинное расстояние), который был еще далеко. Значит, он увидит состав удлиненным, а не укороченным, как говорится в СТО. Где тут ошибка в рассуждениях?

[rustot]

Bulatos в сообщении #897305 писал(а):

И совсем не значит, что размер действительно сократился, т.е. предмет стал испытывать внутренние напряжения при деформации?

внутренние деформации - это когда предмет сжался, а составляющие его кирпичике не сжались и пытаются со своими старыми размерами втиснуться в новый объем. никто о таком избирательном изменении размеров не говорит

Bulatos в сообщении #897305 писал(а):

Для наблюдателя длина его - это одновременное "видение" начала и конца состава.

нет. под наблюдателем не понимается реально человек наблюдающий за всем из единственной точки и обманутый оптическими илллюзиями. наблюдатель исо - это вся система инструментов измерения, неподвижных относительно исо. длина поезда измеряется по отметкам на рельсах, около которых окажется голова и хвост поезда одновременно. одновременность опрделяется по часам, расположенных тут же рядом с рельсами около головы и хвоста. ну или или измерением издалека с последующим пересчетом, только если завеодомо точно известно время доставки информации

[Bulatos]

1) А что будет происходить с вращающимся диском?
2) Утверждается ведь, что "мы будем наблюдать" предмет сжатым. А не только измерять.

[Утундрий]

Bulatos в сообщении #897317 писал(а):

Утверждается ведь, что "мы будем наблюдать" предмет сжатым.

На самом деле не утверждается. В этом и заключается слабое звено ваших рассуждений. Вы что-то услышали, неправильно поняли, интерпретировали по-своему и теперь мучаетесь над вопросом, который гроша выеденного не стоит (или яйца ломанного).

[rustot]

Bulatos в сообщении #897317 писал(а):

1) А что будет происходить с вращающимся диском?

вот в нем как раз и будут внутренние напряжения, потому-что "кирпичики" уменьшились в размерах, а макроразмер мы стараемся сохранить прежним. если составить его из жеских маленьких шариков, соединенных мягкими пружинами, то по мере раскручивания диска шарики уменьшатся в размерах, а пружинки увеличатся

Bulatos в сообщении #897317 писал(а):

Утверждается ведь, что "мы будем наблюдать" предмет сжатым. А не только измерять.

нет, под наблюдателем в физике никогда не понимается то, как это слово используется в бытовом смысле. это не наблюдающий за процессом человек. это система достоверных измерений. использование в физики множества терминов, взятых из быта, но с бытовым смыслом не пересекающихся, часто приводит к такому непониманию

[Bulatos]

Измеряя длину окружности вращающегося диска, что намеряет неподвижный наблюдатель, а что - находящийся на ободе диска? У кого будет L/R=2Пи?

[rustot]

Bulatos в сообщении #897676 писал(а):

Измеряя длину окружности вращающегося диска, что намеряет неподвижный наблюдатель, а что - находящийся на ободе диска? Оба видят диск недеформированным?

деформирован ли он или не деформирован зависит от того деформировали его или не деформировали в процессе разгона

когда вы, ничего не делая с самим предметом, измеряете его инструментами разных исо, то получаете предопределенные соотношения результатов этих измерений. но если вы изменяете скорость самого предмета, то его размеры определяются не преобразованиями координат, а тем как именно вы его разгоняли. нет предопределенности, мол разогнали - значит обзательно укоротился.

если вы специальным разгонным устройством придадите всем участкам карандаша одновременно одинаковое ускорение, то размеры карандаша по мере разгона изменяться не будут в этой исо, где ускорение придано одинаковым. вот в других исо то же самое ускорение к разным частям карандаша окажется приложенным не одновременно и его размер изменится.

если ДАНО, что в процессе разгона диска он не деформировался, тогда можно сказать как он будет выглядеть для находящегося на его ободе наблюдателя. для него он будет выглядеть, по наблюдениям из одной точки диска, по-моему, деформированным яйцеобразным. однако совершив кругосветное путешествие он обнаружит одинаковую кривизну везде около себя. и отмеренный шагами путь будет больше чем $2\pi r$, это будет выглядеть как путешествие по резиновой ленте, меняющей свое растяжение по мере передвижения

[Someone]

Bulatos в сообщении #897676 писал(а):

Измеряя длину окружности вращающегося диска, что намеряет неподвижный наблюдатель

"Неподвижный" наблюдатель не может намерять ничего, кроме $2\pi r$.

Bulatos в сообщении #897676 писал(а):

а что - находящийся на ободе диска?

Находящийся на ободе намеряет $\frac{2\pi r}{\sqrt{1-\frac{(\omega r)^2}{c^2}}}$.

rustot в сообщении #897681 писал(а):

деформирован ли он или не деформирован зависит от того деформировали его или не деформировали в процессе разгона

Здесь $r$ — радиус диска, получившийся в результате деформации в процессе разгона, $\omega$ — угловая скорость вращения, измеренная "неподвижным" наблюдателем.
Механические напряжения во вращающемся диске обязательно есть.

[rustot]

Someone в сообщении #897707 писал(а):

Механические напряжения во вращающемся диске обязательно есть

Ну так это же не деформация, не изменение формы.

Деформация может быть, а может и не быть. Чтобы ответить произойдет ли и какая именно деформация при ускорении, нужно знать и характеристики материала и точки приложения сил, как и в классической механике, со своими нюансами конечно. Преобразования координат на такие вопросы не ответят.

[Someone]

rustot в сообщении #897718 писал(а):

Ну так это же не деформация, не изменение формы.

А я про изменение формы ничего не говорил. Я говорил только про механические напряжения.

[Munin]

rustot в сообщении #897718 писал(а):

Ну так это же не деформация, не изменение формы.

Если дефинировать деформацию как "изменение формы", это понятие не будет инвариантным относительно замен координат.

Наличие механических напряжений - инвариантный факт.

[Bulatos]

Извините опять. Во всех НАУЧНО-популярных книгах, написанных именитыми физиками, я читаю, что увижу , как человек с глазами, сокращенный размер движущихся предметов. И что, двигаясь сам быстро, увижу свой путь к цели близким.
Но я не физик, и рассудил так (повторюсь, чтоб не искали): "вот приближается поезд. Для наблюдателя длина его - это одновременное "видение" начала и конца состава. Тогда для стоящего на перроне наблюдателя свет от паровоза (короткое расстояние) придет в глаз одновременно со светом от конца состава (длинное расстояние), который был еще далеко. Значит, он увидит состав удлиненным, а не укороченным, как говорится в СТО. Где тут ошибка в рассуждениях?"
Вы мне рассказали про "правильные" наблюдения, а не иллюзии (значит, с моими иллюзиями согласились). А как же именитые авторы? Зачем же они меня вводят в заблуждение?

[rustot]

Bulatos в сообщении #900074 писал(а):

Извините опять. Во всех НАУЧНО-популярных книгах, написанных именитыми физиками, я читаю, что увижу , как человек с глазами, сокращенный размер движущихся предметов

вы поняли их неправильно. если бы это было так, то задавались бы обязательно КООРДИНАТЫ наблюдателя, а не только исо относительно которой "наблюдатель" покоится. "наблюдатель" не точечный, это вся система инструментов измерения покоящихся в исо и распределенных по всему пространству. не задав координаты точечного наблюдателя вообще ничего сказать о том что, когда и каким он увидит. однако не задав координаты в учебниках уверенно обо всем перечисленном говорят. вас это не смущает?

Bulatos в сообщении #900074 писал(а):

Но я не физик, и рассудил так (повторюсь, чтоб не искали): "вот приближается поезд. Для наблюдателя длина его - это одновременное "видение" начала и конца состава.

да, например фотоаппараты расположенные везде вдоль рельс и срабатывающие все одновременно. потом по их снимкам можно определить около каких из них одновременно находились начало и конец поезда. расстояние между этим фотоаппаратами и есть длина поезда

Bulatos в сообщении #900074 писал(а):

Где тут ошибка в рассуждениях?

ошибка в том что вы продолжаете настаивать на верности своего уникального понимания написанного в книгах и не обращаете внимания на пояснения

при вашей трактовке "наблюдателя" вся сто оказывается неверной, а в общепринятой трактовке - верной. вы действительно будете настаивать что ваша трактовка верная, то есть та которой придерживаются все авторы, а очервидную ложность утверждений сто при таких формулировках просто никто кроме вас не заметил?

вот допустим изображение наблюдателя из учебника:

[Munin]

Bulatos в сообщении #900074 писал(а):

Во всех НАУЧНО-популярных книгах, написанных именитыми физиками, я читаю, что увижу , как человек с глазами, сокращенный размер движущихся предметов.

По этой фразе видно, что вы:
- не отличаете научно-популярные книги от псевдонаучно-популярных;
- понятия не имеете, кто такие именитые физики;
- и вообще читали от силы 2-3 книжки, а их намного больше (в десятки и сотни раз).

Известный эффект оптики СТО состоит в том, что вместо сокращённого размера предметы кажутся повёрнутыми. В точности сокращённый размер можно увидеть, например, для бесконечно тонкого отрезка, наблюдаемого ровно сбоку, но понять по нему, сжался он или повернулся, будет нельзя.

Все настоящие научно-популярные книги, написанные грамотными физиками, либо об этом сообщают, либо не используют таких формулировок, как вы: "увижу, как человек с глазами".

Bulatos в сообщении #900074 писал(а):

И что, двигаясь сам быстро, увижу свой путь к цели близким.

Как раз ровно наоборот: путь к цели "вытянется вдаль". Правда, количество километровых вешек на нём останется прежним. Но угловой размер уменьшится. Правда, увеличится яркость, и появится синее смещение.

Bulatos в сообщении #900074 писал(а):

Где тут ошибка в рассуждениях?

В таких случаях нужно не рассуждать, а делать расчёты, тогда вы учтёте все нюансы и эффекты. А словесные рассуждения, подобно вашим, постоянно теряют важные детали, которые могут поменять результат наоборот.