Сказка релятивиста.

[Варяг]

Someone писал(а):

Что-то Вы учудили с цитированием в своём сообщении. Приписали мне свои собственные слова, всё там поперепуталось...

Виноват, в следующий раз буду аккуратней.

Someone писал(а):

Кстати, там основное - вот это:

Someone писал(а):

Варяг писал(а):

Посмотрите Л-Л, ведь у него есть формула для случая излучения т.н. "кругового осциллятора", по которой излучение заряженных частиц, применительно к эксперименту на синхротроне Калтех'а, д.б. именно на частоте 15 мГц, а вот оно-то, как раз обнаружено не было!

Да кто Вам это сказал? Фейнман объясняет "на пальцах", что основная часть синхротронного излучения приходится на очень высокие частоты, а не на (наивно) "ожидаемую" частоту 15 МГц. Ландау и Лифшиц то же самое вычисляют (Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц. Теоретическая физика. Том II. Теория поля. "Наука", Москва, 1973. § 74). Причём, вычисляют именно на основе классической электродинамики:
максимальное излучение приходится на гармоники с номерами $n\sim\left(\frac{\mathcal E}{mc^2}\right)^3$, что, кстати, и даёт показатель степени $\frac 32$, о котором говорит Фейнман;
основная часть излучения сосредоточена в области частот $\omega\sim\omega_H\left(\frac{\mathcal E}{mc^2}\right)^3=\frac{eH}{mc}\left(\frac{\mathcal E}{mc^2}\right)^2$ (формула 74.16).

То есть, излучение этого синхротрона прекрасно согласуется с теорией.

В том что господа теоретики в совершенстве овладели искусством подбора математических формул под результаты эксперимента, нисколько не сомневаюсь.
На мой взгляд, самый главный вопрос в том, что ни в одном эксперименте, движущиеся с ускорением в свободном пространстве по сколь угодно изощрённым траекториям нерелятивистские электроны, не излучают ЭМВ!
Разве в классической ЭД утверждается, что излучают только ультрарелятивистские электроны, движущиеся непрямолинейно? Да или нет?
И, пожалуйста, подкрепите свой ответ ссылкой не на учебник (формулу), а на эксперимент.

[Someone]

Варяг писал(а):

В том что господа теоретики в совершенстве овладели искусством подбора математических формул под результаты эксперимента, нисколько не сомневаюсь.

Вероятно, Максвелл, когда составлял свои уравнения, уже заранее знал об ускорителях, и составил такие уравнения, чтобы специально в этом случае получался правильный результат. Но почему-то всех остальных не предупредил, что эти уравнения предназначены исключительно для ускорителей, которые появятся через сто лет.

Варяг писал(а):

На мой взгляд, самый главный вопрос в том, что ни в одном эксперименте, движущиеся с ускорением в свободном пространстве по сколь угодно изощрённым траекториям нерелятивистские электроны, не излучают ЭМВ!

Я не вижу столь радикальной разницы между релятивистским и нерелятивистским случаями, чтобы в одном случае электроны излучали, а в другом - категорически нет. Хотя интенсивность излучения, конечно, сильно различается. Интенсивность излучения заряда $e$, движущегося по окружности радиуса $r$ со скоростью $v$, даётся формулой

$$I=\frac{2e^2}{3c^3r^2}\frac{v^4}{\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)^2}\text{.}$$

С помощью этой формулы легко подсчитать, что в случае, когда $v=0.1c$, интенсивность излучения почти в $6\cdot 10^8$ раз меньше, чем в том случае, который рассматривает Фейнман и на который Вы ссылаетесь. А при скорости $v=0.01c$ интенсивность излучения будет ещё примерно в $10^4$ раз меньше.

Вообще, это у Вас вечный вопрос, и уже хорошо известно, что никакой ответ Вас не устраивает.

[Варяг]

Someone писал(а):

Вообще, это у Вас вечный вопрос, и уже хорошо известно, что никакой ответ Вас не устраивает.

Вопрос один-единственный:
Экспериментальное подтверждение излучения ЭМВ, движущимися с ускорением в свободном пространстве нерелятивистскими электронами. Их у Вас есть?

[photon]

Варяг писал(а):

Экспериментальное подтверждение излучения ЭМВ, движущимися с ускорением в свободном пространстве нерелятивистскими электронами. Их у Вас есть?

Что значит релятивистскими или нерелятивистскими?

Как насчет излучения в лазерах на свободных электронах?

[Someone]

Варяг писал(а):

Someone писал(а):

Вообще, это у Вас вечный вопрос, и уже хорошо известно, что никакой ответ Вас не устраивает.

Вопрос один-единственный:
Экспериментальное подтверждение излучения ЭМВ, движущимися с ускорением в свободном пространстве нерелятивистскими электронами. Их у Вас есть?

А чем нерелятивистские электроны отличаются от релятивистских? Вы вразумительно "принципиальную" разницу объяснить можете?

Предположим, излучение синхротрона Калтеха можно увидеть невооружённым глазом. Вы можете оценить, какая аппаратура понадобится для обнаружения излучения, если скорость электронов будет 1000 км/с? При прочих равных условиях излучение будет примерно в $5\cdot 10^{14}$ раз слабее.

[Варяг]

photon писал(а):

Варяг писал(а):

Экспериментальное подтверждение излучения ЭМВ, движущимися с ускорением в свободном пространстве нерелятивистскими электронами. Их у Вас есть?

Что значит релятивистскими или нерелятивистскими?

Как насчет излучения в лазерах на свободных электронах?

А Вы не в курсе, что в лазаре на свободных электронах эти электроны самые что ни на есть релятивистские? Память у Вас короткая: это мы уже проходили, Вы же сами давали вот эту ссылку в теме "Электродинамика Гельмгольца":
http://www.erudition.ru/referat/printre ... 848_1.html
И вот что в ней напысано:
"В настоящее время интенсивно развивается релятивистская электроника. Значительное место в ней занимают устройства, которые называются лазерами на свободных электронах"
(ЛСЭ).

[photon]

Варяг писал(а):

И вот что в ней напысано:
"В настоящее время интенсивно развивается релятивистская электроника. Значительное место в ней занимают устройства, которые называются лазерами на свободных электронах"
(ЛСЭ).

А я разве против? Просто нет границы между релятивистскими и нерелятивистскими. Чем выше энергия электронов, тем в более высокочастотный диапазон можно забраться, но ЛСЭ охватывают сверхширокий диапазон от миллиметрового до рентгеновского излучения и, соответственно, широчайший диапазон энергий электронов

[Варяг]

photon писал(а):

А я разве против? Просто нет границы между релятивистскими и нерелятивистскими. Чем выше энергия электронов, тем в более высокочастотный диапазон можно забраться, но ЛСЭ охватывают сверхширокий диапазон от миллиметрового до рентгеновского излучения и, соответственно, широчайший диапазон энергий электронов

Я уже сколько раз ссылался на Фейнмановские лекции по физике.
Не было в эксперименте на синхротроне Калтех'а обнаружено никакого излучения, покуда электроны в нём не разогнали до скорости меньшей скорости света всего лишь на 40 м/сек.
А в ЛСЭ они с какой скоростью движутся? А то ведь у Вас все релятивистские.

[Someone]

Варяг писал(а):

Я уже сколько раз ссылался на Фейнмановские лекции по физике.
Не было в эксперименте на синхротроне Калтех'а обнаружено никакого излучения, покуда электроны в нём не разогнали до скорости меньшей скорости света всего лишь на 40 м/сек.

Варяг, ну зачем Вы так говорите? Это называется ложью. Не написано там этого. Вы же сами цитату чуть выше приводили. Фейнман рассматривает именно эту скорость, потому что именно такая скорость достигается в том ускорителе. При меньшей скорости электроны тоже излучают. Но интенсивность излучения быстро убывает с уменьшением скорости.

Варяг писал(а):

А в ЛСЭ они с какой скоростью движутся?

Синхротрон Калтеха давал энергию 1.5 Гэв. В ЛСЭ энергия электронов может быть, например, 5 Мэв, то есть, гораздо (в 300 раз) меньше. И скорость электронов, соответственно, тоже меньше.

[photon]

Варяг писал(а):

А в ЛСЭ они с какой скоростью движутся? А то ведь у Вас все релятивистские.

Скорости электронов в низкочастотных ЛСЭ бывают от десятых долей $c$. Известные мне примеры были 0.4-0.6$c$. Хотя действительно есть ЛСЭ с очень высокими энергиями.

[Варяг]

Someone писал(а):

Варяг писал(а):

Я уже сколько раз ссылался на Фейнмановские лекции по физике.
Не было в эксперименте на синхротроне Калтех'а обнаружено никакого излучения, покуда электроны в нём не разогнали до скорости меньшей скорости света всего лишь на 40 м/сек.

Варяг, ну зачем Вы так говорите? Это называется ложью. Не написано там этого. Вы же сами цитату чуть выше приводили. Фейнман рассматривает именно эту скорость, потому что именно такая скорость достигается в том ускорителе. При меньшей скорости электроны тоже излучают. Но интенсивность излучения быстро убывает с уменьшением скорости.

Это по Вашей релятивистской формуле, а на самом деле как?
По Вашему, в антенне радиопередатчика электроны движутся с ультрарелятивистскими скоростями? Ведь мощность излучаемая антенной современной радиостанции (интенсивность излучения, по-Вашему) может достигать десятков и сотен киловатт!
И разве на синхротроне Калтех'а было обнаружено излучение, например, в сантиметровом или дециметровом диапазоне? Как получается, что синхротронное излучение, наблюдаемое как видимый свет появилось только при ультрарелятивистской скорости электронов?
Разве в современной ЭД есть утверждение, что для появления ЭМ-излучения важна скорость заряженных частиц?

[Someone]

Варяг писал(а):

По Вашему, в антенне радиопередатчика электроны движутся с ультрарелятивистскими скоростями? Ведь мощность излучаемая антенной современной радиостанции (интенсивность излучения, по-Вашему) может достигать десятков и сотен киловатт!

А что, разве антенна излучает из-за ускоренного движения электронов? Кто Вам это сказал? Ничего подобного, там совсем другой механизм излучения. Когда я учился в школе, это объяснялось в школьном учебнике.

Варяг писал(а):

И разве на синхротроне Калтех'а было обнаружено излучение, например, в сантиметровом или дециметровом диапазоне?

А что, разве у Фейнмана сказано, что не обнаружено? Он объясняет, на каких частотах излучение будет максимальным. Про "хвосты" он ничего не говорит.

[Варяг]

Варяг писал(а):

По Вашему, в антенне радиопередатчика электроны движутся с ультрарелятивистскими скоростями? Ведь мощность излучаемая антенной современной радиостанции (интенсивность излучения, по-Вашему) может достигать десятков и сотен киловатт!

Someone писал(а):

А что, разве антенна излучает из-за ускоренного движения электронов? Кто Вам это сказал? Ничего подобного, там совсем другой механизм излучения. Когда я учился в школе, это объяснялось в школьном учебнике.

Да?! И как же Вам объясняли в школе излучение в антенне?

Варяг писал(а):

И разве на синхротроне Калтех'а было обнаружено излучение, например, в сантиметровом или дециметровом диапазоне?

Someone писал(а):

А что, разве у Фейнмана сказано, что не обнаружено? Он объясняет, на каких частотах излучение будет максимальным. Про "хвосты" он ничего не говорит.

Если бы оно было обнаружено, то об этом, непременно, было бы написано.
Вот Вам ссылка на монографию, в коей прямо говорится о том, что попытки обнаружить микроволновое (в радиодиапазоне) излучение в синхротроне было безуспешным:
[url=http://physicsbooks.narod.ru/Other/Kunz.djvu]Коллективная монография, вышедшая в 1979 г. в серии «Проблемы современной физики», т. 10 и представляющая собой сборник статей зарубежных авторов
(ФРГ, США, Англия, Япония) по основным вопросам применения синхротронного излучения (СИ) в современных экспериментах, главным образом в спектроскопии.
(djvu 195 кб)[/url]

[Someone]

Варяг писал(а):

Someone писал(а):

А что, разве антенна излучает из-за ускоренного движения электронов? Кто Вам это сказал? Ничего подобного, там совсем другой механизм излучения. Когда я учился в школе, это объяснялось в школьном учебнике.

Да?! И как же Вам объясняли в школе излучение в антенне?

Там была серия рисунков: колебательный контур с катушкой и конденсатором, затем пластины конденсатора раздвигались, контур разворачивался и превращался в открытый колебательный контур (электрический диполь); объяснялось, что переменное электрическое поле, создаваемое диполем, порождает переменное магнитное поле и т.д. В общем, излучение антенны радиопередатчика - это дипольное излучение, а синхротронное - магнитно-тормозное.

Излучение радиоволн.

Варяг писал(а):

Варяг писал(а):

И разве на синхротроне Калтех'а было обнаружено излучение, например, в сантиметровом или дециметровом диапазоне?

Someone писал(а):

А что, разве у Фейнмана сказано, что не обнаружено? Он объясняет, на каких частотах излучение будет максимальным. Про "хвосты" он ничего не говорит.

Если бы оно было обнаружено, то об этом, непременно, было бы написано.

Зачем? Таких зануд, как Вы, мало. Кого интересует синхротронное излучение на таких частотах, если есть гораздо более простые способы его получения?

Варяг писал(а):

Вот Вам ссылка на монографию, в коей прямо говорится о том, что попытки обнаружить микроволновое (в радиодиапазоне) излучение в синхротроне было безуспешным

Ну, написано там в историческом обзоре, что некто в 1946 году безуспешно искал микроволновое излучение бетатрона. И что? Какие основания считать, что за прошедшие 60 лет ситуация не изменилась? Наоборот, об этом излучении хорошо известно, и оно называется циклотронным (если излучается нерелятивистскими частицами): синхротронное излучение, циклотронное излучение.

Варяг писал(а):

Коллективная монография, ...

А почему у Вас там только кусочек этой монографии? Я нашёл целую. Если нужно - вышлю (адрес пришлите личным сообщением).

[Варяг]

Варяг писал(а):

Someone писал(а):

А что, разве антенна излучает из-за ускоренного движения электронов? Кто Вам это сказал? Ничего подобного, там совсем другой механизм излучения. Когда я учился в школе, это объяснялось в школьном учебнике.

Варяг писал(а):

Да?! И как же Вам объясняли в школе излучение в антенне?

Someone писал(а):

Там была серия рисунков: колебательный контур с катушкой и конденсатором, затем пластины конденсатора раздвигались, контур разворачивался и превращался в открытый колебательный контур (электрический диполь); объяснялось, что переменное электрическое поле, создаваемое диполем, порождает переменное магнитное поле и т.д. В общем, излучение антенны радиопередатчика - это дипольное излучение, а синхротронное - магнитно-тормозное.
Излучение радиоволн.

Судя по тому, что Вы изучали физику по картинкам и привели ссылку на малограмотную, рассчитанную на неподготовленного, не имеющего понятия о работе радиопередающих устройств, читателя, единственный вывод, который напрашивается в отношении Вас, это то, что Вы знаете физику только с чужих слов и по слепо заученным формулам.
Теперь понятно почему Вы считали, что в синхротроне излучают и нерелятивистские электроны: потому что есть релятивистская формула, по которой оно должно быть.
Т.е. Ваши представления о реальности опираются только на знания почерпнутые Вами из книжек, следовательно, Вы ничем не отличаетесь от религиозного фанатика, истово отбивающего поклоны в церкви.

Варяг писал(а):

Варяг писал(а):

И разве на синхротроне Калтех'а было обнаружено излучение, например, в сантиметровом или дециметровом диапазоне?

Someone писал(а):

Таких зануд, как Вы, мало. Кого интересует синхротронное излучение на таких частотах, если есть гораздо более простые способы его получения?

Вы не видите разницы между моим "занудством" и тем, что релятивистская формула, на которой зиждется вся Ваша вера, не потдтверждаются экспериментом?
В таком случае, не в моих силах заставить отказаться Вас от Вашей веры.
Поэтому, считаю что Ваше место в храме имени "Эйнштейна-Ландау", а не на физическом форуме.
За сим, позвольте откланяться.