Кот Шрёдингера

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #882199 писал(а):

... мы знаем, что он не имеет определённого значения. А значит и скорость

Вы попытались изменить смысл моих слов, обрезав ту часть моего поста, где я как раз говорил, что скорость не имеет определенного значения. В численном примере даже был дан возможный расброс значений.

Этот разброс имеет три причины:
Состояние не чистое, а суперпозиция
При вычислениях возникает интерференционный член
Третья причина всем известна

Поэтому я и сказал, что дается среднее ожидаемое скорости, а не скорость. Вы же вырыванием слов из контекста преднамеренно изменили их смысл.

Prikol в сообщении #880462 писал(а):

Вот только она не "казалось бы детерминированная", а просто детерминированная (то есть имеет единственное решение для определённых начальных условий), несмотря на наличие хаоса.

Вы опять попытались выводить физику из лингвистики и повторили ошибку тех, кто такими системами никогда не занимался. Глядя на систему они говорят, что должно быть единственное решение, а им отвечают, что единственного решения пока никто не видел. Потом говорят, что система ведет себя не классически (но не в квантовом смысле). Детали есть в статьях и даже учебниках.

[Droog_Andrey]

Prikol в сообщении #882345 писал(а):

они говорят, что должно быть единственное решение, а им отвечают, что единственного решения пока никто не видел.

Ну и что? Не любое доказательство существования конструктивно.

[Oleg Zubelevich]

Prikol в сообщении #880098 писал(а):

Уже в классической механике информация теряется. Примеры - бильярды Синая, аттрактор Лоренца.

а что значит "информация теряется"? сформулируйте, пожалуйсмта в виде теоремы, чтоб понять можно было

-- Пн июн 30, 2014 20:29:57 --

Prikol в сообщении #880098 писал(а):

Уравнение Шредингера детерминировано и обратимо только на малых интервалах времени, а на больших интервалах весь этот детерминизм и обратимость идут коту под хвост.

вот это, пожалуйста тоже уточните. Каким образом единственность может нарушаться на больших промежутках времени и не нарушаться на малых? Пример приведите.

[Prikol]

Droog_Andrey в сообщении #882399 писал(а):

Prikol в сообщении #882345 писал(а):

они говорят, что должно быть единственное решение, а им отвечают, что единственного решения пока никто не видел.

Ну и что? Не любое доказательство существования конструктивно.

Вы о чем? Вы перепутали теорему существования и теорему единственности. Есть у вас посты и "поизящней", например:

Droog_Andrey в сообщении #880113 писал(а):

Prikol в сообщении #880111 писал(а):

Как в этом случае происходит эта ваша делокализация информации?

Излучением гравитационных волн.

Итак, с вами все ясно!

[Toucan]

Prikol, предупреждение за продолжающиеся личные выпады и флуд. С учетом многочисленных предыдущих нарушений - неделя отдыха.

[warlock66613]

Prikol в сообщении #882345 писал(а):

скорость не имеет определенного значения

То есть, вы согласны, что были неправы, утверждая, что

Prikol в сообщении #880360 писал(а):

Если мы перешли в СЦМ, то ЦМ больше не движется, в отличие заявлений некоторых участников.

Или же вы утверждаете, что в этом случае понятие СЦМ также не определено?

[Droog_Andrey]

Prikol в сообщении #882414 писал(а):

Вы о чем?

О существовании единственного решения.

-- Пн июн 30, 2014 20:50:04 --

Munin в сообщении #846447 писал(а):

всегда хорошо видно, что вот этот молоток классический, а вот этот электрон - квантовый. Но теоретически граница сформулирована невнятно, "молоток состоит из большого числа атомов", и непонятно, почему она вообще возникает, и "где начинается борода".

А не тогда ли начинается "борода", когда перестаёт работать приближение "изолированная система"?

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #882433 писал(а):

А не тогда ли начинается "борода", когда перестаёт работать приближение "изолированная система"?

Есь такое подозрение, и вокруг него работает целая научно-исследовательская программа декогеренции. Но пока этого мы ещё точно не знаем, хотя есть предварительные результаты обнадёживающие (и почти нет обескураживающих).

[Droog_Andrey]

Значит, интуиция не подвела :)

[Munin]

В некотором смысле, изолированных систем не существует, потому что даже самая одинокая система всё-таки связана между собой какими-то электрическими зарядами, а значит, связана и со вселенским электромагнитным полем. Она умеет излучать (тепловое излучение, которое не бывает нулевым, как не бывает абсолютного нуля), и также поглощать (то же самое тепловое излучение, но со стороны стенок лаборатории, или в космосе - со стороны Вселенной).

[Droog_Andrey]

Так это понятно, что не существует. Вопрос в том, насколько энергия внешних взаимодействий мала в сравнении с плотностью квантовых состояний системы.

[Munin]

Я что-то не понимаю, что именно вы сравниваете.

[Droog_Andrey]

Ну вот помните случай с частицей $\rm{D_2^+}$? При увеличении расстояния между дейтронами разница между симметричным (по пол-электрона на каждом ядре) и асимметричным (дейтрон и атом дейтерия) состояниями экспоненциально падает, однако симметричное строго ниже по энергии.

Влияние же внешней среды почти всегда асимметрично и поэтому расщепляет состояние "дейтрон и атом дейтерия" на два (дейтрон слева либо дейтрон справа). Как только это расщепление становится достаточно большим, одно из состояний (например, "дейтрон слева") становится ниже симметричного. Поэтому на практике мы всегда наблюдаем асимметричный разрыв связи.

Сам принцип остаётся одним и тем же как при разбиении невозбуждённого $\rm{D_2^+}$ дальним ультрафиолетом, так и при разбиении сильно ослабленного $\rm{D_2^+}$ (с половинками электрона на ядрах) реликтовым микроволновым излучением.

Туннелирование, кстати, оттуда же родом. Ведь "взятие в долг" происходит как раз у внешней среды. Так что это её влияние приводит к такому эффекту.

Было бы ещё забавнее провести аналогию с принципом Маха, но это, пожалуй, уже перебор :)

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #882708 писал(а):

Ну вот помните случай с частицей $\rm{D_2^+}$? При увеличении расстояния между дейтронами разница между симметричным (по пол-электрона на каждом ядре) и асимметричным (дейтрон и атом дейтерия) состояниями экспоненциально падает, однако симметричное строго ниже по энергии.

И в чём состоит случай? И чем это отличается от водорода?

Droog_Andrey в сообщении #882708 писал(а):

Влияние же внешней среды почти всегда асимметрично и поэтому расщепляет состояние "дейтрон и атом дейтерия" на два (дейтрон слева либо дейтрон справа). Как только это расщепление становится достаточно большим, одно из состояний (например, "дейтрон слева") становится ниже симметричного. Поэтому на практике мы всегда наблюдаем асимметричный разрыв связи.

Это вы из головы придумали, или в каких-то экспериментах показано? Если второе, то это великое открытие.

Droog_Andrey в сообщении #882708 писал(а):

Туннелирование, кстати, оттуда же родом. Ведь "взятие в долг" происходит как раз у внешней среды.

Ни в коем разе. Там вообще никакого "взятия в долг" не происходит. Перечитайте теорию.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #882809 писал(а):

И в чём состоит случай? И чем это отличается от водорода?

Это удобный пример для рассмотрения. А протоны больше подходят для ПМР :)

Munin в сообщении #882809 писал(а):

Это вы из головы придумали, или в каких-то экспериментах показано?

То, что $\rm{D_2^+}$ распадается на $\rm{D\cdot}$ и $\rm{D^+}$, следует из эксперимента. Расщепление состояний во внешнем поле легко получить из расчёта (сейчас я в отъезде, но по прибытии домой легко могу привести конкретные цифры).

Munin в сообщении #882809 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #882708 писал(а):

Туннелирование, кстати, оттуда же родом. Ведь "взятие в долг" происходит как раз у внешней среды.

:facepalm: Ни в коем разе. Там вообще никакого "взятия в долг" не происходит. Перечитайте теорию.

Иногда эффект туннелирования описывают "на пальцах" как "взятие в долг" энергии из вакуума, вот я и воспользовался этим выражением (как видим, неудачно). Физически этого, разумеется, не происходит, но это ведь - так или иначе - влияние вакуума. А моя шальная мысль про аналогию с принципом Маха состоит в том, что свойства вакуума в рассматриваемой нами системе очень связаны с окружающей эту систему остальной частью мира.