Почему так обидно мала роль математики в жизни?

[Red_Herring]

prof.uskov в сообщении #880419 писал(а):

По сути образование Эйнштейна, это уровень где-то физ-мата нашего пединститута...

А между прочим весьма многие немецкие математики начинали преподавателями математики в гимназиях. А Цюрих это немецкая Швейцария с немецкими образовательными традициями. И, кстати, даже при дипломе единого образца разные педы в России различаются.

[Munin]

prof.uskov в сообщении #880406 писал(а):

Начнем с Эйнштейна: я далек от истории науки, поэтому возможно эти утверждения неверны: а) Эйнштейн только со второго раза поступил в Цюрихский политехникум

Главная ошибка здесь - это слово "политехникум". Это всё-таки Политехнический Университет, а не "техникум", как выглядит. Даже в СССР/РФ Политехи уважаемы больше, чем техникумы. Они имеют некоторую прикладную направленность по сравнению с классическими университетами, но по качеству не сильно уступают.

prof.uskov в сообщении #880406 писал(а):

Про Калашникова, ну почитайте его биографию, где и когда он много учился у других оружейников, вы надеюсь понимаете, что есть огромная разница между "иметь дело с оружием в армии" и уметь начертить чертеж не то что лучшего оружия, а хотя бы работоспособного.

Да. Понимаю. И разница именно в пользу Калашникова. Начертить-то любой дурак может. А вот разбираться, как оно работает - посложнее.

И биографию Калашникова я читал (целую книжку, а не выдержки в Википедии), просто не помню.

Red_Herring в сообщении #880415 писал(а):

Вполне возможно, что он не чертил; работал то он в коллективе

Да уж начертить-то он умел. Частью его работы было разработать технологию изготовления до всех деталей, а это подразумевает и чертежи (и не просто описательные, а производственные), и понимание технологии, и личную работу с мастерами (токарями, фрезеровщиками etc), которые изготовляли опытные образцы частей и узлов. Кстати, не гнушался Калашников и послушать их совета о том, насколько легко или трудно что-то изготовить, где теряется материал, а где - деталь становится непрочной.

-- 26.06.2014 23:42:59 --

prof.uskov в сообщении #880419 писал(а):

По сути образование Эйнштейна, это уровень где-то физ-мата нашего пединститута...

Хотите мечтать о том, что вы умнее Эйнштейна - пожалуйста. Но лучше это делать где-то втихомолочку, чтобы не позориться.

Насчёт учителей добавлю, что слово "учитель" в 19 веке значило и весило гораздо больше, чем теперь. Многие учителя вошли в историю науки и техники. Навскидку: Циолковский - учитель; Лобачевский - учитель.

[g______d]

Я на всякий случай напомню, что Эйнштейн возник в данной теме, потому что кто-то подумал, что я приводил Илона Маска как пример человека без образования. А пример был ровно об обратном.

[Red_Herring]

g______d в сообщении #880538 писал(а):

Циолковский - учитель; Лобачевский - учитель.

Циолковский был скорее прожектером-изобретателем, а Лобачевский в школе вроде не работал. Но немецкая учительская традиция отличается. Вейерштрасс начинал преподавателем гимназии

Munin в сообщении #880533 писал(а):

Они имеют некоторую прикладную направленность по сравнению с классическими университетами

Ну некоторые считают, что MIT или Caltech—вроде техникумов. На самом деле там даже не прикладная направленность, а могут отсутствовать например медицинское и либеральное образования. А также полагают, что "School of Medicine"— это ПТУ для подготовки медсестер (которые на самом деле готовятся на Faculty of Nursing, где могут получить бкакалавра, магистра и даже доктора, но не медицины, а nursing).

g______d в сообщении #880538 писал(а):

что я приводил Илона Маска как пример человека без образования.

Wikipedia писал(а):

Musk transferred to the University of Pennsylvania where he received a bachelor's degree in economics from the Wharton School. He stayed on a year to finish his second bachelor's degree in physics. He moved to California to pursue a PhD in applied physics at Stanford but left the program after two days to pursue his entrepreneurial aspirations in the areas of the Internet, renewable energy and outer space.

Две бакалаврских степени (причем Wharton School очень серьезная школа экономики). И попасть в аспирантуру по физике в Стенфорде не слишком просто.

Но сейчас скорее всего разрыв между образованием и формальным образованием будет увеличиваться. Следующая схема приобретает популярность: университет выкладывает учебный курс в интернет бесплатно. Но экзамены и т.д. стоят серьезных денег. Хочешь учиться—учись, причем бесплатно в элитном университете. Хочешь диплом—плати.

[arseniiv]

Кстати, насчёт уровня и Эйнштейна: он не был против тензоров и индексной записи и не закрывался от них многомерными матрицами. (Более того, он даже придумал удобное соглашение в этой самой индексной записи.)

(Складывается ощущение, что prof.uskov хлебом не корми, дай себя дискредитировать. )

[g______d]

Red_Herring в сообщении #880552 писал(а):

Две бакалаврских степени (причем Wharton School очень серьезная школа экономики). И попасть в аспирантуру по физике в Стенфорде не слишком просто.

Именно. И в интервью, ссылку на которое я приводил выше, он говорит о важности физического образования. Я хотел высказать предположение о том, что в вещах, которые действительно перевернут мир, будет важно именно фундаментальное (например, физическое) образование, а не один только подход с чёрными ящиками. Это даже, может быть, вопрос взгляда на вещи.

И да, я считаю Маска на несколько уровней выше Стива Джобса; хотя не исключено, что через несколько лет в этом разочаруюсь.

[Red_Herring]

arseniiv в сообщении #880553 писал(а):

(Складывается ощущение, что prof.uskov хлебом не корми, дай себя дискредитировать. )

Ну таких любителей много.

[Я решил, что поскольку этот человек умер, убрать ссылку]

[Xaositect]

(Оффтоп)

По поводу черных ящиков есть замечательная байка массачусетских хакеров:

Цитата:

A novice was trying to fix a broken Lisp machine by turning the power off and on.
Tom Knight, seeing what the student was doing, spoke sternly: “You cannot fix a machine by just power-cycling it with no understanding of what is going wrong.”
Knight turned the machine off and on.
The machine worked.

[prof.uskov]

Munin в сообщении #880533 писал(а):

prof.uskov в сообщении #880406 писал(а):

Начнем с Эйнштейна: я далек от истории науки, поэтому возможно эти утверждения неверны: а) Эйнштейн только со второго раза поступил в Цюрихский политехникум

Главная ошибка здесь - это слово "политехникум". Это всё-таки Политехнический Университет, а не "техникум", как выглядит. Даже в СССР/РФ Политехи уважаемы больше, чем техникумы. Они имеют некоторую прикладную направленность по сравнению с классическими университетами, но по качеству не сильно уступают.

Именно такое название этого учебного заведения "Политехникум" встречается во многих биографиях Эйнштейна.

Munin в сообщении #880533 писал(а):

prof.uskov в сообщении #880406 писал(а):

Про Калашникова, ну почитайте его биографию, где и когда он много учился у других оружейников, вы надеюсь понимаете, что есть огромная разница между "иметь дело с оружием в армии" и уметь начертить чертеж не то что лучшего оружия, а хотя бы работоспособного.

Да. Понимаю. И разница именно в пользу Калашникова. Начертить-то любой дурак может. А вот разбираться, как оно работает - посложнее.

И биографию Калашникова я читал (целую книжку, а не выдержки в Википедии), просто не помню.

Вот и хорошо что читали. Тогда вспомните, пожалуйста, на момент разработки автомата сколько конструктору было лет, какое у него было образование и какой имелся опыт. Я ничего не отрицаю, я просто говорю "Странно".

Munin в сообщении #880533 писал(а):

prof.uskov в сообщении #880419 писал(а):

По сути образование Эйнштейна, это уровень где-то физ-мата нашего пединститута...

Хотите мечтать о том, что вы умнее Эйнштейна - пожалуйста. Но лучше это делать где-то втихомолочку, чтобы не позориться.

Я задаю вопросы, в которых вижу нестыковки (возможно и в силу пробелов в своем образовании)... А оно во как все повернулось...
Объясните, пожалуйста, а почему мне вообще должна придти мысль мериться с Эйнштейном умом? Скажу Вам как ученый ученому.
Мериться можно тем, что можно объективно подвергнуть измерению: ростом, весом, деньгами, положением в обществе, числом научных работ... IQ, наконец... способностью решать те или иные задачи или выполнять те или иные действия, умением грамотно писать, на крайний случай, но умом мериться нельзя!

-- 27.06.2014, 00:47 --

arseniiv в сообщении #880553 писал(а):

(Складывается ощущение, что prof.uskov хлебом не корми, дай себя дискредитировать. )

У Вас все, кто говорит, что-то отличное от того, в чем Вы убеждены, себя дискредитирует... и даже не важно какие он приводит аргументы...

[Munin]

Xaositect
!

-- 27.06.2014 00:59:57 --

prof.uskov в сообщении #880580 писал(а):

Вот и хорошо что читали. Тогда вспомните, пожалуйста, на момент разработки автомата сколько конструктору было лет, какое у него было образование и какой имелся опыт. Я ничего не отрицаю, я просто говорю "Странно".

Извольте, вспоминаю: разработка автомата заняла несколько лет. На протяжении которых конструктор и получил немалый опыт. Первый автомат, им разработанный, не отличался большой оригинальностью конструкции, а просто эксплуатировал одну известную, но на тот момент малопопулярную идею. Кроме этой идеи, остальное в нём было неоригинально, можно было насмотреться в армии. И он оказался плохим. Автомат, представленный через несколько лет (знаменитый АК-47), был разработан уже после нескольких лет работы в КБ, рядом с опытными конструкторами-оружейниками, включавших в себя интенсивное ученичество у них. И кстати, первый вариант этого автомата, датируемый собственно 1947 годом, не был таким уж великолепным, а в последующие годы сильно улучшался.

Насчёт того, что Калашников был молод, - я не спорю, но и не нахожу это странным. Как раз многие великие люди совершали то, чем прославились, в молодом возрасте. Кажется, больше всего известных мне примеров приходится на физику и математику, но подозреваю, с техникой дело обстоит так же. Вообще, в молодости больше тянет на дерзкие проекты, а в старости - на менее рискованные дела.

prof.uskov в сообщении #880580 писал(а):

Объясните, пожалуйста, а почему мне вообще должна придти мысль мериться с Эйнштейном умом?

Не знаю. Мне, например, не приходит. Я не повторяю чьих-то россказней о том, что он был, мол, необразован, получал двойки (и подразумевается, уж я-то заведомо лучше). Не нахожу в этом никакого удовольствия.

А вот вы, почему-то, находите. Не проанализировав информацию, а просто щегольнув не к месту. Почему - не знаю, это для меня загадка.

[prof.uskov]

g______d в сообщении #880560 писал(а):

Именно. И в интервью, ссылку на которое я приводил выше, он говорит о важности физического образования. Я хотел высказать предположение о том, что в вещах, которые действительно перевернут мир, будет важно именно фундаментальное (например, физическое) образование, а не один только подход с чёрными ящиками. Это даже, может быть, вопрос взгляда на вещи.

Даже стало интересно, почему Вы отвергаете принципы системности, в частности, многослойную структуру знаний... Ведь это противоречит истории техники!

Теории в технике, в соответствии с системным подходом, развиваются слоями, каждый новый слой отменяет знания предыдущего. Несколько утрировано это выглядит так. Например, чтобы сделать транзистор нужно знать физику и обладать технологий, чтобы делать электронные схемы на этих транзисторах физику уже не нужно знать, нужно знать электротехнику и электронику, чтобы сделать микропроцессор не нужно знать электронику - его можно собрать из уже разработанных блоков, чтобы программировать с помощью высокоуровневых языков уже не нужно знать ни физики, ни электроники, ни внутреннего устройства процессора и т.д.

[arseniiv]

prof.uskov в сообщении #880580 писал(а):

У Вас все, кто говорит, что-то отличное от того, в чем Вы убеждены, себя дискредитирует... и даже не важно какие он приводит аргументы...

Это результат наблюдения? Можно небольшую выборку цитат из него? И потом, что ж, если и так, то это не обязательно говорит, что я такой вредный (с чем я давно смирился) или под. — это может быть следствием того, что я убеждён в большом количестве полезных вещей. Что ж я могу поделать, если дискредитироваться в моих (и не только моих, но вы же отвечали на мою цитату) глазах так просто, cease to exist? Но я люблю эту жизнь! Да пусть хоть по сто разных людей в день себя дискредитируют, это не так уж и страшно, смирюсь.

[prof.uskov]

Munin в сообщении #880589 писал(а):

prof.uskov в сообщении #880580 писал(а):

Объясните, пожалуйста, а почему мне вообще должна придти мысль мериться с Эйнштейном умом?

Не знаю. Мне, например, не приходит. Я не повторяю чьих-то россказней о том, что он был, мол, необразован, получал двойки (и подразумевается, уж я-то заведомо лучше). Не нахожу в этом никакого удовольствия.
А вот вы, почему-то, находите. Не проанализировав информацию, а просто щегольнув не к месту. Почему - не знаю, это для меня загадка.

Потому, что я тоже в свое время местами получал двойки и тройки.
И для меня как раз было бы странно, если бы человек нестандартно мыслящий мог быть отличником...
Ну не люблю я отличников...

[Aritaborian]

prof.uskov в сообщении #880613 писал(а):

Ну не люблю я отличников...

Вы просто не умеете их готовить...

[prof.uskov]

Aritaborian в сообщении #880615 писал(а):

prof.uskov в сообщении #880613 писал(а):

Ну не люблю я отличников...

Вы просто не умеете их готовить...

Старая шутка... не считается, давайте другую.