Многомировая интерпретация

[Ice88]

Munin
Вы сказали, что уровень вашего мышления слабый, но потом сразу начали заявлять, что физикам можно или нельзя, и что ошибочно. Ваш уровень мышления не подсказывает вам, что это неуместно?
-
Мой уровень мышления позволяет писать мне так, как пишу. Насчет неуместности не задумывалась. Мне нужно было высказать мысль. Вы восприняли фразу как утверждение, подтекст был иной.

Тёплый приём здесь всегда будет для тех, кто ведёт себя скромно и соответственно своему уровню мышления.
-
Я более чем скромная. Сделав попытку размышлять о предмете я услышала три поста адресованных в свой личный адрес. Опять же по сути вопроса ничего.

[Munin]

Ice88 в сообщении #880403 писал(а):

Мой уровень мышления позволяет писать мне так, как пишу. Насчет неуместности не задумывалась. Мне нужно было высказать мысль.

А зачем её высказывать?

Ice88 в сообщении #880403 писал(а):

Вы восприняли фразу как утверждение, подтекст был иной.

Чтобы высказывать что-то не как утверждение, русский язык предоставляет множество средств. Начиная с вопросительных знаков.

Ice88 в сообщении #880403 писал(а):

Я более чем скромная. Сделав попытку размышлять о предмете я услышала три поста адресованных в свой личный адрес. Опять же по сути вопроса ничего.

Задайте вопрос - получите ответ по сути. А делать попытки размышлять - это верный способ получить комментарии о том, насколько размышляющий готов размышлять. Это ж всё-таки не такое простое дело, как бы ни казалось со стороны.

-- 26.06.2014 19:34:56 --

Если воспринимать ваши слова как вопросы, то:

Ice88 в сообщении #880187 писал(а):

Но предположу, что физиков начала века в желании вписать сознание в интерпретацию км нельзя обходить стороной.

Увы, это были совершенно отчаянные и нелепые предположения. Очень быстро оказалось, что всё гораздо проще, и привлекать сознание нет надобности. Так что место этим предположениям на свалке истории.

Ice88 в сообщении #880187 писал(а):

Практика показывает сопряженность двух "миров" которые влияют один на другой.

В физике такой практики нет. В физике есть эксперименты, которые показывают, что сознание никакими неизвестными способами на реальность не влияет.

Если вы где-то вычитали противоположные вещи - там вас обманывают, или автор сам искренне заблуждается.

Ice88 в сообщении #880187 писал(а):

И сводить интерпретацию только к редукции или декогеренции ошибочно.

Возможно. Но говорить в этом контексте о сознании - ещё более ошибочно. И это известно совершенно точно.

[Ice88]

Спасибо за ответы.
-
В физике такой практики нет. В физике есть эксперименты, которые показывают, что сознание никакими неизвестными способами на реальность не влияет
-
Бернштейн и Сакс пишут о связи между движением и восприятием. Пациенты Сакса были неподвижными, на протяжении 30 лет при "пробуждении" остались в том времени (памяти) в котором их застигла болезнь.
Я не говорю о том, что сознание должно влиять на реальность.
А о том, можно ли рассмотреть реальность как квантованную? И подсказать мне какие условия реальности отвечают сверхсветовому движению?
-
Мне придется объяснить, что сознание в контексте моего вопроса лучше рассматривать как поле содержания с "магнитом" эго в этом поле.

[vvb]

Ice88 в сообщении #880418 писал(а):

Бернштейн и Сакс пишут о связи между движением и восприятием. Пациенты Сакса были неподвижными, на протяжении 30 лет при "пробуждении" остались в том времени (памяти) в котором их застигла болезнь.

Если пациент неподвижен, то его энергия $mc^2$
На этом, мне кажется, физика заканчивается.

[Prikol]

Ice88 в сообщении #880418 писал(а):

Спасибо за ответы.
-
В физике такой практики нет. В физике есть эксперименты, которые показывают, что сознание никакими неизвестными способами на реальность не влияет
-
Я не говорю о том, что сознание должно влиять на реальность.

Он написал про неизвестные способы влияния. А известными - всегда пожалуйста!

Цитата:

А о том, можно ли рассмотреть реальность как квантованную?

Можно, причем последние лет сто это считается наилучшим рассмотрением.

Цитата:

И подсказать мне какие условия реальности отвечают сверхсветовому движению?

В физике такого не бывает. Были идеи тахионов, но их сейчас всерьез никто не воспринимает.
-

Цитата:

Мне придется объяснить, что сознание в контексте моего вопроса лучше рассматривать как поле содержания с "магнитом" эго в этом поле.

Это интересно! Кстати, вы знакомы с работами David Chalmers?

[Ice88]

Prikol
Это интересно! Кстати, вы знакомы с работами David Chalmers?

-
Нет, к сожалению пока не знакома. В реплике воспользовалась объяснением М.Стайна. (Murray Stein).
-
В физике такого не бывает
Я пытаюсь осмыслить что такое фаза колебаний в волне)
-
"...В первоначальном варианте своей диссертации Эверетт написал: «Раз мы признаем, что любая физическая теория есть лишь модель воспринимаемого нами мира, мы должны отказаться от надежды найти нечто похожее на истинную теорию <...> просто потому, что никогда не сможем достичь всеобщности восприятия». ..."

[Prikol]

Ice88 в сообщении #880461 писал(а):

Я пытаюсь осмыслить что такое фаза колебаний в волне)

Это не нужно осмысливать, нужно просто посмотреть определение. Фаза - это аргумент периодической функции (синуса или косинуса или чего-нибудь еще). Есть там еще начальная фаза, но это уже немножко другое. Это значение аргумента при $t = 0$ и $x = 0$

Цитата:

"...В первоначальном варианте своей диссертации Эверетт написал: «Раз мы признаем, что любая физическая теория есть лишь модель воспринимаемого нами мира, мы должны отказаться от надежды найти нечто похожее на истинную теорию <...> просто потому, что никогда не сможем достичь всеобщности восприятия». ..."

Модель - Да!
Но его отказ от надежды очень уж пессимистичен. Не берите в голову!

[Ice88]

Prikol
Но его отказ от надежды очень уж пессимистичен.
-
Он и был пессимистом. То что пишут о нем. К сожалению Эверетт как можно сказать "эмоционально" сломался.
-
Это не нужно осмысливать, нужно просто посмотреть определение.
-
Да слава богу нам сейчас легко доступны справочники с определениями и не только они).
"Фазу колебаний в волне" я связываю еще с одним определением в физике - "событие". Извините, копирую из вики.
"...В физике (а также в некоторых разделах философии), событие — то, что происходит в некоторый момент времени и рассматривается как изменение состояния мира. Нечто различается до и после события. Физика также говорит о событийном горизонте и одновременности. В физике и науке вообще событие противопоставляется процессу, который происходит в интервалах, а не только в точках линии времени. Действие или отношение может быть неправильно понято из-за того, что рассматривается как событие или сингулярность в одной точке времени вместо того, чтобы рассматриваться как часть общего процесса..."
-
Как связать событие, сверхсветовое движение и фазу колебаний в волне? И можно ли это сделать?

[Prikol]

Ice88 в сообщении #880495 писал(а):

Как связать событие, сверхсветовое движение и фазу колебаний в волне? И можно ли это сделать?

Вы что, создаете список каверзных вопросов для игры - Что? Где? Куда? и решили поэксплуатировать участников форума?

Сверхсветовое движение из этой триады выпадает сразу.
Волна - это процесс растянутый во времени и пространстве.
Событие - это точка в пространстве и миг во времени.

Можно формально сказать, что фаза это как бы одна точка или событие выделенное из волны, но это как-то очень уж неприлично звучит. Люди смеяться будут.

[Toucan]

Ice88 в сообщении #880495 писал(а):

Prikol
Но его отказ от надежды очень уж пессимистичен.

Ice88, замечание за регулярное неправильное цитирование: в заголовке цитаты отсутствует ссылка на цитируемое сообщение.

Для того чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его мышкой и нажмите кнопку "Вставка" в цитируемом сообщении.

[spyphy]

warlock66613 в сообщении #813598 писал(а):

При этом у декогеренции имеется серьёзное преимущество: она может расчитывать на экспериментальное подтверждение, поскольку является теорией (как минимум серьёзной гипотезой), а многомировая интерпретация - не может, потому что она - всего лишь интерпретация и не может дать проверяемых следствий.

Что за теория декогеренции такая и чем она отличается от квантовой механики?
Я только одну теорию знаю - квантовая-механика назвается. И у нее две основые интерпретации - копенгагенская и многомировая (конечно есть и другие). Так вот, с экспериментальной точки зрения обе интерпретации эквивалентны: если мы экспериментально опровергнем одну, то и вторая автоматически окажется неверной, т.е. и вся квантовая механика в целом будет неверной. Точнее, в этом случае у нее резко ограничится область применимости - только на микромир, а мир в целом будет уже не квантовым, и не классическим, а каким-то иным, т.е. тут потребуется новая теория, коей пока нет.
Такой вариант вполне вероятен, конечно, т.е. что законы квантовой механики не действуют в макромире, что действительно происходит "декогеренция" и суперпозиция макросистем не возникает вообще. Но теории, которая бы это логически непротиворечиво описывала, я не пока встречал. Может поделитель ссылкой?

Вычитал в интернете про один возможный опыт, якобы способный экспериментально проверить многомировую интерпретацию, но суть его до конца не понял:

Цитата:

В 1995 году квантовый физик Райнер Плага предложил экспериментально проверить ММИ, описав процедуру «межмирового» обмена информацией и энергией посредством «слабой связи».

С помощью стандартного квантово-оптического оборудования одиночный ион можно изолировать от окружения в ионной ловушке. Затем можно провести квантово-механическое измерение с двумя отдельными результатами на примере другой системы, тем самым создав два параллельных мира. В зависимости от результата, ион будет возбужден только в одном из этих параллельных миров, прежде чем произойдет декогеренция иона в процессе взаимодействия окружающей средой. Плага утверждает, что мы могли бы обнаружить это возбуждение в другом параллельном мире, что обеспечило бы ММИ доказательствами — и предоставило бы возможный способ послать весточку в параллельную реальность.

Кстати, тут https://www.youtube.com/watch?v=toryl7BkNM0 выступающий глупость в конце сказал, что в ММИ параллельные миры друг на друга не воздействуют. Простой пример - "интерференция" электрона с самим собой (ну ли дифрация на двух щелях, если хотите). В ММИ это можно интерпретировать как взаимодействие между электронами из параллельных миров. (не?) В остальном же выступающий прав.

[warlock66613]

spyphy в сообщении #1140169 писал(а):

Вычитал в интернете про один возможный опыт, якобы способный экспериментально проверить многомировую интерпретацию, но суть его до конца не понял

Оригинальное описание этого опыта легко находится: Proposal for an experimental test of the many-worlds interpretation of quantum mechanics, но я что-то никак не могу понять, что автор берёт в качестве контргипотезы.

-- 29.07.2016, 00:33 --

spyphy в сообщении #1140169 писал(а):

Что за теория декогеренции такая и чем она отличается от квантовой механики?

Теория декогеренции — это квантовая механика без постулата фон Неймана о редукции волновой функции. Можно провести (неточную) аналогию с попытками обосновать евклидову геометрию без аксимы о параллельных. Теория декогеренции — это попытка обойтись без постулата о редукции.

-- 29.07.2016, 00:38 --

spyphy в сообщении #1140169 писал(а):

действительно происходит "декогеренция" и суперпозиция макросистем не возникает вообще. Но теории, которая бы это логически непротиворечиво описывала, я не пока встречал. Может поделитель ссылкой?

Было довольно много попыток, но все неудовлетворительны по разным причинам. Теория декогеренция идёт, в некотором роде, в обратном направлении: она исходит из того, что суперпозиция макросистем принципиально возможна и пытается объяснить, почему она, тем не менее, не наблюдается.

-- 29.07.2016, 01:01 --

warlock66613 в сообщении #1140700 писал(а):

Оригинальное описание этого опыта легко находится: Proposal for an experimental test of the many-worlds interpretation of quantum mechanics
, но я что-то никак не могу понять, что автор берёт в качестве контргипотезы.

В общем, как я понял, автор предлагает эксперимент, позволяющий различить теории
"декогеренция и больше ничего" (и многомировая интерпретация здесь выступает как наиболее естественная, хотя в принципе, и не единственно возможная)
и
"декогеренция + коллапс волновой функции Вселенной" (истинная история едина, без ветвлений как в первом варианте, хотя и в этом случае по-прежнему можно использовать многомировую интерпретацию как удобное средство осмысления некоторых процессов).

Результат такого эксперимента действительно был бы крайне интересен.

[spyphy]

warlock66613 в сообщении #1140700 писал(а):

Теория декогеренции — это попытка обойтись без постулата о редукции.

Таки тоже самое можно сказать о многомировой интерпретации.

warlock66613 в сообщении #1140700 писал(а):

Теория декогеренция идёт, в некотором роде, в обратном направлении: она исходит из того, что суперпозиция макросистем принципиально возможна и пытается объяснить, почему она, тем не менее, не наблюдается.

Многомировая интерпретация это кстати объясняет.

[warlock66613]

spyphy в сообщении #1140714 писал(а):

Многомировая интерпретация это кстати объясняет.

Да, но объяснение неудовлетворительное, потому что предполагает существование принципиально ненаблюдаемых сущностей (ответвившихся вселенных), а как только мы выкидываем эти ненаблюдаемые сущности, то все вроде бы решённые проблемы вылезают обратно. Теория декогеренции дополняет многомировую интерпретацию до проверяемой гипотезы, хотя это её не единственная и, вероятно, даже не главная заслуга.

-- 29.07.2016, 01:26 --

P. S. Меня немножко бил в своё время fizig за нехорошие высказывания об отношениях между многомировой интерпретацией и декогеренцией, но по-моему сейчас я не погрешил против истины.

[spyphy]

warlock66613 в сообщении #1140717 писал(а):

Теория декогеренции дополняет многомировую интерпретацию

Ага, это уже похоже на правду. Я бы даже сказал, что многомировая интерпретация (ММИ) и ваша "теория декогеренции" друг другу никак не противоречат, а прекрасно сочетаются (по крайней мере у Менского М.Б. так оно и есть). Так что не совсем и понятно какое отношение имеет теория декогеренции к расматриваемой теме.
Совсем другое дело - "спонтанная редукция (коллапс) волновой функции замкнутой макросистемы" (ну или всей Вселенной, как писалось выше). Вот если это явление экспериментально будет обнаружено, то с ММИ дела станут похуже.
Что же касается самой ММИ, то в ней "множество миров" означает тоже самое, что "суперпозиция макросистемы", только записанное другими словами, и не более (уравнения от этого не меняются). Возникает суперпозиция - происходит расслоение мира. Суперпозиция исчезает - миры склеиваются. Это тоже самое, что, например, вектор можно представлять себе в виде направленного отрезка, а можно рассматривать его проекции на координатные оси. Вопрос удобства всего лишь.