Кот Шрёдингера

[bayak]

Homer Simpson в сообщении #861017 писал(а):

Понял, что криво сформулировал вопрос. Есть ли макроскопические объекты, ведущие себя как квантовые?

Такой макроскопический объект как шарик может обладать вращательным движением, что является аналогом спина квантовой частицы.

[Munin]

bayak в сообщении #861026 писал(а):

Такой макроскопический объект как шарик может обладать вращательным движением, что является аналогом спина квантовой частицы.

Не несите чушь. Шарик не ведёт себя как квантовый в отношении вращательного движения.

-- 09.05.2014 21:40:47 --

Homer Simpson в сообщении #861017 писал(а):

Понял, что криво сформулировал вопрос. Есть ли макроскопические объекты, ведущие себя как квантовые? Такие... наверняка макроскопические с числом частиц в двадцать-тридцать порядков.

Да. Это сверхпроводящие и сверхтекучие системы. Ещё лазеры. И ведутся опыты по получению других физических систем с похожим поведением, например, бозе-конденсатов атомов. Но эти опыты трудны, и пока таких числовых параметров не достигли.

[bayak]

Munin в сообщении #861043 писал(а):

Не несите чушь. Шарик не ведёт себя как квантовый в отношении вращательного движения.

Смысл слова "аналог" Вам понятен? И прекращайте вести себя безобразно. Придерживайтесь хотя бы элементарной вежливости.

[Munin]

bayak в сообщении #861113 писал(а):

Смысл слова "аналог" Вам понятен?

Я прекрасно знаю, что вращение шарика - аналог спина. Получше вашего, боюсь. Но это не ответ на заданный вопрос, вот в чём дело. И то, что вы это высказали - вызывает подозрения, что вы вопроса не поняли, и с вращением и спином тоже плохо понимаете, что да как.

[bayak]

Хорошо, а что тогда такое "квантовое поведение". Если это есть поведение в соответствии с квантовыми законами, то такой макроскопический объект как Вселенная тоже вполне отвечает требованию квантового поведения.

[Munin]

bayak в сообщении #861436 писал(а):

Хорошо, а что тогда такое "квантовое поведение".

Почитайте учебники.

bayak в сообщении #861436 писал(а):

Если это есть поведение в соответствии с квантовыми законами, то такой макроскопический объект как Вселенная тоже вполне отвечает требованию квантового поведения.

Нет.

[Prikol]

vlapay в сообщении #846786 писал(а):

никогда не будет доказано, что, исходя из уравнения Шредингера можно получить какой-то результат в виде необратимой потери информации при измерениях. По определению.

Ваше утверждение неверно, причем уже сейчас, а не когда-то.

Уже в классической механике информация теряется. Примеры - бильярды Синая, аттрактор Лоренца.

Уравнение Шредингера детерминировано и обратимо только на малых интервалах времени, а на больших интервалах весь этот детерминизм и обратимость идут коту под хвост.

-- 26.06.2014, 03:07 --

VladimirKalitvianski в сообщении #847127 писал(а):

Излучение абсолютно черного тела есть максимально возможное. Реальные тела излучают еще меньше.

Ну вообще-то "излучение абсолютно черного тела есть максимально возможное" только для РАВНОВЕСНЫХ систем, но есть еще неравновесные. У них может быть во много раз больше.

-- 26.06.2014, 03:20 --

VladimirKalitvianski в сообщении #847583 писал(а):

На лекциях по общей физике нам преподаватель говорил, что длина воны де Бройля есть даже у паровоза. Только очень маленькая.

Ваш препод вам подло врал. Паровоз это не частица, а набор частиц. Эти частицы НЕ когерентны. Поэтому у каждой частицы своя волновая функция, скажем так, вполне обычная.

P.S.
Но если бы вам удалось привести этот ваш паровоз в состояние Бозе конденсата, что крайне проблематично, то не исключено.

-- 26.06.2014, 03:40 --

albertly в сообщении #846121 писал(а):

Не является ли счётчик Гейгера тем самым наблюдателем кто схлопнет волновую функцию?

vlapay в сообщении #846125 писал(а):

Является. Это классический объект, который измеряет траекторию полёта частицы.

Счетчик Гейгера никакую траекторию не измеряет. Он лишь дает щелчок когда в него попадает частица.

Траектории - это например пузырьковые камеры.

[Droog_Andrey]

Prikol в сообщении #880098 писал(а):

Уже в классической механике информация теряется. Примеры - бильярды Синая, аттрактор Лоренца.

Она не теряется, а делокализуется.

Prikol в сообщении #880098 писал(а):

Паровоз это не частица, а набор частиц. Эти частицы НЕ когерентны. Поэтому у каждой частицы своя волновая функция, скажем так, вполне обычная.

Проблема даже не в том, что паровоз - это набор частиц, а в том, что у него невозможно выделить конкретные квантовые состояния из-за постоянно меняющегося взаимодействия этих частиц. С точки зрения квантовой механики паровозы не существуют, это лишь фантастические образы, рождённые петлями электрохимической обратной связи в чьих-то мозгах.

[Prikol]

Droog_Andrey в сообщении #880108 писал(а):

Prikol в сообщении #880098 писал(а):

Уже в классической механике информация теряется. Примеры - бильярды Синая, аттрактор Лоренца.

Она не теряется, а делокализуется.

А давайте рассмотрим более конкретный пример. Имеется биллиард Синая, непрямоугольный ессно, c абсолютно упругими стенками и бесконечной массой и в нем скажем пять абсолютно упругих одинаковых шариков конечной массы. Начальные скорости и положения выбраны случайно. Раскажите - Как в этом случае происходит эта ваша делокализация информации?

Droog_Andrey в сообщении #880108 писал(а):

Prikol в сообщении #880098 писал(а):

Паровоз это не частица, а набор частиц. Эти частицы НЕ когерентны. Поэтому у каждой частицы своя волновая функция, скажем так, вполне обычная.

Проблема даже не в том, что паровоз - это набор частиц, а в том, что у него невозможно выделить конкретные квантовые состояния из-за постоянно меняющегося взаимодействия этих частиц. С точки зрения квантовой механики паровозы не существуют, это лишь фантастические образы, рождённые петлями электрохимической обратной связи в чьих-то мозгах.

Про паравозы как фантастические образы было вполне так ... образно.

[Droog_Andrey]

Prikol в сообщении #880111 писал(а):

Как в этом случае происходит эта ваша делокализация информации?

Излучением гравитационных волн.

[Prikol]

Droog_Andrey в сообщении #880113 писал(а):

Prikol в сообщении #880111 писал(а):

Как в этом случае происходит эта ваша делокализация информации?

Излучением гравитационных волн.

С вами все ясно!

Если вы таким образом пытались пошутить, то вышло очень плоско.
Если вы таким образом отвечали на мой вопрос, то вам не помешает узнать Правила:

Цитата:

1) Нарушением считается:
д) Пропаганда и распространение ... безграмотности и невежества; ... использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела;

[Droog_Andrey]

[Munin]

Prikol в сообщении #880098 писал(а):

Уравнение Шредингера детерминировано и обратимо только на малых интервалах времени, а на больших интервалах весь этот детерминизм и обратимость идут коту под хвост.

Уравнение Шрёдингера унитарно на любых интервалах времени.

Prikol в сообщении #880098 писал(а):

Ваш препод вам подло врал. Паровоз это не частица, а набор частиц. Эти частицы НЕ когерентны. Поэтому у каждой частицы своя волновая функция, скажем так, вполне обычная.

У паровоза вообще нет волновой функции у каждой частицы. У него есть волновая функция многочастичная. И эта волновая функция имеет общую длину волны, если заменой координат перейти в координаты центра масс: центр масс будет двигаться как одиночная дебройлевская частица с суммарной массой.

Некогерентность здесь ничего не меняет, кроме того, что волновая функция заменяется на матрицу плотности.

[Droog_Andrey]

Ну волновая функция у паровоза будет чисто формально. Реально его нельзя изолировать настолько, чтобы эта функция была хоть с какой-то приличной точностью определена. Будет огромное количество смешанных состояний, причём смешанных принципиально неизвестно как.

Можно, конечно, вообразить, будто паровоз - единственный объект во Вселенной. Но это будет бред, ибо никто не знает, какие законы физики в такой Вселенной будут работать.

[Prikol]

Munin в сообщении #880250 писал(а):

Prikol в сообщении #880098 писал(а):

Уравнение Шредингера детерминировано и обратимо только на малых интервалах времени, а на больших интервалах весь этот детерминизм и обратимость идут коту под хвост.

Уравнение Шрёдингера унитарно на любых интервалах времени.

Вы вероятно незнакомы с таким направлением как Детерминированный Хаос. В классической механике уже при пяти шариках после нескольких столкновений наступает хаос при казалось бы полностью детерминированных уравнениях. В квантовых системах хаос может наступать еще быстрее. Итак, из формальной унитарности уравнения не всегда следует обратимость его решений.

Munin в сообщении #880250 писал(а):

Prikol в сообщении #880098 писал(а):

Ваш препод вам подло врал. Паровоз это не частица, а набор частиц. Эти частицы НЕ когерентны. Поэтому у каждой частицы своя волновая функция, скажем так, вполне обычная.

У паровоза вообще нет волновой функции у каждой частицы. У него есть волновая функция многочастичная.

В общем случае - да, многочастичная. А теперь задумаемся над вопросом - при каких условиях можно будет с достаточной точностью заменить многочастичную функцию произведением одночастичных. Если вам задуматься удастся, то вероятно у вас получится ответ аналогичный тому, что я писал ранее.

Munin в сообщении #880250 писал(а):

... если заменой координат перейти в координаты центра масс: центр масс будет двигаться ...

Вы сами-то читали что за ерунду вы написали? В координатах центра масс этот ваш центр масс двигаться не будет, он будет покоиться!

-- 26.06.2014, 15:49 --

Droog_Andrey в сообщении #880303 писал(а):

Ну волновая функция у паровоза будет чисто формально. Реально его нельзя изолировать настолько, чтобы эта функция была хоть с какой-то приличной точностью определена. Будет огромное количество смешанных состояний, причём смешанных принципиально неизвестно как.

Можно, конечно, вообразить, будто паровоз - единственный объект во Вселенной. Но это будет бред, ибо никто не знает, какие законы физики в такой Вселенной будут работать.

Вам следовало бы поучиться писать посты у Munin. Он пишет довольно осмысленно, хотя и с многочисленными ошибками. А у вас даже ошибки выделить невозможно, потому что вы пишите практически бессвязный набор слов.