Вечный двигатель

[Pphantom]

ratay в сообщении #879969 писал(а):

Конечно, к.п.д. - инженерный термин, и термодинамика возникла как средство анализа конкретных конструкций (тех самых вечных двигателей в различных вариантах).

Ну как сказать... Сади Карно все-таки был физиком, а не инженером. Хотя где кончается Беня и начинается полиция...

ratay в сообщении #879969 писал(а):

Pphantom, я вижу, вы тоже в некоторой растерянности от такого напора оппонента?

Это очень мягко сказано.

epros в сообщении #879976 писал(а):

Ну давайте уже от феерических всплескиваний руками перейдём к прямому указанию моих ошибок. Глядишь, и заставите меня покаяться и посыпать главу пеплом.

Да в общем-то уже. Вы путаетесь в формулировках второго начала, не знаете, что такое вечный двигатель второго рода (и путаете его с первым). Цитаты, слава богам, тут уже приводить не надо, спасибо Munin.

[epros]

Arkhipov в сообщении #879971 писал(а):

В самом деле epros, к примеру у нас есть океан и мы начинаем его охлаждать, забирая у него тепло. Может быть это и не вечный двигатель, но было бы очень здорово!

Ну так а я о чём говорю? Нагреваем котёл за счёт отъёма тепла у океана (нарушив второе начало), потом паром из котла крутим турбину, совершая полезную работу. А тепло в итоге возвращается обратно в океан. Полезная работа досталась абсолютно бесплатно, ибо в океане ничего не изменилось. Чем не бесконечный КПД?

[Arkhipov]

Что-то я Вас вообще не понимаю: предположим мы передали тепло котлу. Но потом, совершив работу, мы хочется верить не все тепло отдали океану?

[Pphantom]

epros в сообщении #879983 писал(а):

Ну так а я о чём говорю? Нагреваем котёл за счёт отъёма тепла у океана (нарушив второе начало), потом паром из котла крутим турбину, совершая полезную работу. А тепло в итоге возвращается обратно в океан. Полезная работа досталась абсолютно бесплатно, ибо в океане ничего не изменилось. Чем не бесконечный КПД?

Эта конструкция нарушает закон сохранения энергии и, следовательно, является вечным двигателем первого рода.

[Ismatulla]

Pphantom в сообщении #879977 писал(а):

Сивухина и читаем:

Цитата:

... Отношение
$ \eta = \frac{A}{Q_1} = \frac{Q_1 - Q_2}{Q_1}$
называется коэффициентом или экономическим коэффициентом полезного действия тепловой машины.

Цит. по Д.В.Сивухин, "Общий курс физики", т.2. "Термодинамика и молекулярная физика", пар.28.

Вот, когда вы сами привели определение, сразу стало ясно, что вы имели ввиду. Вы имели ввиду не КПД вообще, а КПД тепловой машины. А я вообще о КПД говорил, даже пример приводил из другой области физики, что вы назвали жаргоном. Нельзя этот термин считать жаргоном, она используется не только в разговорах, но и печатается в научных статьях.

[epros]

Pphantom в сообщении #879981 писал(а):

epros в сообщении #879976 писал(а):

Ну давайте уже от феерических всплескиваний руками перейдём к прямому указанию моих ошибок. Глядишь, и заставите меня покаяться и посыпать главу пеплом.

Да в общем-то уже. Вы путаетесь в формулировках второго начала, не знаете, что такое вечный двигатель второго рода (и путаете его с первым). Цитаты, слава богам, тут уже приводить не надо, спасибо Munin.

Вы ухитрились сейчас не сказать ни слова по существу. И сами, небось, этого не заметили. У Muninа учитесь?

[Ismatulla]

Pphantom в сообщении #879991 писал(а):

epros в сообщении #879983 писал(а):

Ну так а я о чём говорю? Нагреваем котёл за счёт отъёма тепла у океана (нарушив второе начало), потом паром из котла крутим турбину, совершая полезную работу. А тепло в итоге возвращается обратно в океан. Полезная работа досталась абсолютно бесплатно, ибо в океане ничего не изменилось. Чем не бесконечный КПД?

Эта конструкция нарушает закон сохранения энергии и, следовательно, является вечным двигателем первого рода.

Тут вы явно поспешили с ответом. Закон сохранения энергии в этой конструкции не нарушается.

[Pphantom]

Ismatulla в сообщении #879992 писал(а):

Вот, когда вы сами привели определение, сразу стало ясно, что вы имели ввиду. Вы имели ввиду не КПД вообще, а КПД тепловой машины. А я вообще о КПД говорил, даже пример приводил из другой области физики, что вы назвали жаргоном. Нельзя этот термин считать жаргоном, она используется не только в разговорах, но и печатается в научных статьях.

Да? Ну хорошо. Теперь Ваша очередь: приведите, пожалуйста, пример научной статьи, в которой термин "КПД" используется в желаемом Вами смысле. Хотя бы одной.

-- 25.06.2014, 21:28 --

epros в сообщении #879994 писал(а):

Вы ухитрились сейчас не сказать ни слова по существу.

Уже успел. См.выше.

[Arkhipov]

Ismatulla, помилуйте, почему же не нарушается?

[epros]

Arkhipov в сообщении #879989 писал(а):

Что-то я Вас вообще не понимаю: предположим мы передали тепло котлу. Но потом, совершив работу, мы хочется верить не все тепло отдали океану?

А куда ж оно денется? Вся энергия (и полезная, и бесполезная) в итоге будет рассеяна в виде тепла. Допустим, океана.

[Pphantom]

Ismatulla в сообщении #879996 писал(а):

Тут вы явно поспешили с ответом. Закон сохранения энергии в этой конструкции не нарушается.

Ну да, ну да. Отобрали энергию у океана, потом вернули обратно ту же самую, но при этом еще как-то совершили работу.

[epros]

Pphantom в сообщении #879991 писал(а):

Эта конструкция нарушает закон сохранения энергии и, следовательно, является вечным двигателем первого рода.

И эти люди имеют особенность нас учить физике? Считайте лучше какая энергия откуда куда переходит. Из ниоткуда ничто не берётся и в никуда ничто не уходит.

[Ismatulla]

Pphantom в сообщении #879997 писал(а):

Да? Ну хорошо. Теперь Ваша очередь: приведите, пожалуйста, пример научной статьи, в которой термин "КПД" используется в желаемом Вами смысле. Хотя бы одной.

Журнал технической физики
http://journals.ioffe.ru/pjtf/2013/19/p25-31.pdf

В первой же странице статьи:
"Однако органические фотоэлементы не могут конкурировать с традиционными батареями по эффективности: рекордный уровень КПД органических ФСЭ, достигнутый к сегодняшнему дню, составляет 9.2%, что значительно меньше КПД обычных кремниевых солнечных батарей"

[Arkhipov]

epros в сообщении #880001 писал(а):

А куда ж оно денется? Вся энергия (и полезная, и бесполезная) в итоге будет рассеяна в виде тепла. Допустим, океана.

Это как-то очень глобально, но вынужден с Вами согласиться. Наверное грань между первым и вторым родом не такая уж четкая.

[Ismatulla]

Arkhipov в сообщении #880000 писал(а):

Ismatulla, помилуйте, почему же не нарушается?

Там же энергия просто крутится. Из океана в машину. В Машине что-то начинает двигаться. Скажем корабль переходит из одного места в другую. Силы трения обратно забирают энергию в океан. Из океана опять обратно в машину.

-- 25.06.2014, 23:43 --

Arkhipov в сообщении #880007 писал(а):

Наверное грань между первым и вторым родом не такая уж четкая.

Очень четкая. Первый закон не позволяет увеличению суммарной энергии закрытой системы.