2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 52  След.
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:14 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
ratay в сообщении #879969 писал(а):
Конечно, к.п.д. - инженерный термин, и термодинамика возникла как средство анализа конкретных конструкций (тех самых вечных двигателей в различных вариантах).
Ну как сказать... Сади Карно все-таки был физиком, а не инженером. Хотя где кончается Беня и начинается полиция... :D

ratay в сообщении #879969 писал(а):
Pphantom, я вижу, вы тоже в некоторой растерянности от такого напора оппонента?
Это очень мягко сказано.

epros в сообщении #879976 писал(а):
Ну давайте уже от феерических всплескиваний руками перейдём к прямому указанию моих ошибок. Глядишь, и заставите меня покаяться и посыпать главу пеплом.
Да в общем-то уже. Вы путаетесь в формулировках второго начала, не знаете, что такое вечный двигатель второго рода (и путаете его с первым). Цитаты, слава богам, тут уже приводить не надо, спасибо Munin.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Arkhipov в сообщении #879971 писал(а):
В самом деле epros, к примеру у нас есть океан и мы начинаем его охлаждать, забирая у него тепло. Может быть это и не вечный двигатель, но было бы очень здорово!
Ну так а я о чём говорю? Нагреваем котёл за счёт отъёма тепла у океана (нарушив второе начало), потом паром из котла крутим турбину, совершая полезную работу. А тепло в итоге возвращается обратно в океан. Полезная работа досталась абсолютно бесплатно, ибо в океане ничего не изменилось. Чем не бесконечный КПД?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:20 


19/06/14
249
Новосибирск
Что-то я Вас вообще не понимаю: предположим мы передали тепло котлу. Но потом, совершив работу, мы хочется верить не все тепло отдали океану?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:22 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
epros в сообщении #879983 писал(а):
Ну так а я о чём говорю? Нагреваем котёл за счёт отъёма тепла у океана (нарушив второе начало), потом паром из котла крутим турбину, совершая полезную работу. А тепло в итоге возвращается обратно в океан. Полезная работа досталась абсолютно бесплатно, ибо в океане ничего не изменилось. Чем не бесконечный КПД?
Эта конструкция нарушает закон сохранения энергии и, следовательно, является вечным двигателем первого рода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:24 


19/01/14
75
Pphantom в сообщении #879977 писал(а):
Сивухина и читаем:
Цитата:
... Отношение
$ \eta = \frac{A}{Q_1} = \frac{Q_1 - Q_2}{Q_1}$
называется коэффициентом или экономическим коэффициентом полезного действия тепловой машины.

Цит. по Д.В.Сивухин, "Общий курс физики", т.2. "Термодинамика и молекулярная физика", пар.28.


Вот, когда вы сами привели определение, сразу стало ясно, что вы имели ввиду. Вы имели ввиду не КПД вообще, а КПД тепловой машины. А я вообще о КПД говорил, даже пример приводил из другой области физики, что вы назвали жаргоном. Нельзя этот термин считать жаргоном, она используется не только в разговорах, но и печатается в научных статьях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Pphantom в сообщении #879981 писал(а):
epros в сообщении #879976 писал(а):
Ну давайте уже от феерических всплескиваний руками перейдём к прямому указанию моих ошибок. Глядишь, и заставите меня покаяться и посыпать главу пеплом.
Да в общем-то уже. Вы путаетесь в формулировках второго начала, не знаете, что такое вечный двигатель второго рода (и путаете его с первым). Цитаты, слава богам, тут уже приводить не надо, спасибо Munin.
Вы ухитрились сейчас не сказать ни слова по существу. И сами, небось, этого не заметили. У Muninа учитесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:26 


19/01/14
75
Pphantom в сообщении #879991 писал(а):
epros в сообщении #879983 писал(а):
Ну так а я о чём говорю? Нагреваем котёл за счёт отъёма тепла у океана (нарушив второе начало), потом паром из котла крутим турбину, совершая полезную работу. А тепло в итоге возвращается обратно в океан. Полезная работа досталась абсолютно бесплатно, ибо в океане ничего не изменилось. Чем не бесконечный КПД?
Эта конструкция нарушает закон сохранения энергии и, следовательно, является вечным двигателем первого рода.


Тут вы явно поспешили с ответом. Закон сохранения энергии в этой конструкции не нарушается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:27 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Ismatulla в сообщении #879992 писал(а):
Вот, когда вы сами привели определение, сразу стало ясно, что вы имели ввиду. Вы имели ввиду не КПД вообще, а КПД тепловой машины. А я вообще о КПД говорил, даже пример приводил из другой области физики, что вы назвали жаргоном. Нельзя этот термин считать жаргоном, она используется не только в разговорах, но и печатается в научных статьях.
Да? Ну хорошо. Теперь Ваша очередь: приведите, пожалуйста, пример научной статьи, в которой термин "КПД" используется в желаемом Вами смысле. Хотя бы одной.

-- 25.06.2014, 21:28 --

epros в сообщении #879994 писал(а):
Вы ухитрились сейчас не сказать ни слова по существу.
Уже успел. См.выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:28 


19/06/14
249
Новосибирск
Ismatulla, помилуйте, почему же не нарушается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Arkhipov в сообщении #879989 писал(а):
Что-то я Вас вообще не понимаю: предположим мы передали тепло котлу. Но потом, совершив работу, мы хочется верить не все тепло отдали океану?
А куда ж оно денется? Вся энергия (и полезная, и бесполезная) в итоге будет рассеяна в виде тепла. Допустим, океана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:30 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Ismatulla в сообщении #879996 писал(а):
Тут вы явно поспешили с ответом. Закон сохранения энергии в этой конструкции не нарушается.
Ну да, ну да. Отобрали энергию у океана, потом вернули обратно ту же самую, но при этом еще как-то совершили работу. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Pphantom в сообщении #879991 писал(а):
Эта конструкция нарушает закон сохранения энергии и, следовательно, является вечным двигателем первого рода.
И эти люди имеют особенность нас учить физике? :facepalm: Считайте лучше какая энергия откуда куда переходит. Из ниоткуда ничто не берётся и в никуда ничто не уходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:34 


19/01/14
75
Pphantom в сообщении #879997 писал(а):
Да? Ну хорошо. Теперь Ваша очередь: приведите, пожалуйста, пример научной статьи, в которой термин "КПД" используется в желаемом Вами смысле. Хотя бы одной.


Журнал технической физики
http://journals.ioffe.ru/pjtf/2013/19/p25-31.pdf

В первой же странице статьи:
"Однако органические фотоэлементы не могут конкурировать с традиционными батареями по эффективности: рекордный уровень КПД органических ФСЭ, достигнутый к сегодняшнему дню, составляет 9.2%, что значительно меньше КПД обычных кремниевых солнечных батарей"

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:39 


19/06/14
249
Новосибирск
epros в сообщении #880001 писал(а):
А куда ж оно денется? Вся энергия (и полезная, и бесполезная) в итоге будет рассеяна в виде тепла. Допустим, океана.


Это как-то очень глобально, но вынужден с Вами согласиться. Наверное грань между первым и вторым родом не такая уж четкая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 21:40 


19/01/14
75
Arkhipov в сообщении #880000 писал(а):
Ismatulla, помилуйте, почему же не нарушается?


Там же энергия просто крутится. Из океана в машину. В Машине что-то начинает двигаться. Скажем корабль переходит из одного места в другую. Силы трения обратно забирают энергию в океан. Из океана опять обратно в машину.

-- 25.06.2014, 23:43 --

Arkhipov в сообщении #880007 писал(а):
Наверное грань между первым и вторым родом не такая уж четкая.


Очень четкая. Первый закон не позволяет увеличению суммарной энергии закрытой системы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 780 ]  На страницу Пред.  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 52  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: AleksandrIvanovich


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group