2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 52  След.
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 10:11 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
 !  dimdimius, недельный бан за пропаганду лженауки, публикацию ссылок на сайты сомнительного содержания без соответсвующих выкладок и пояснений. Если у вас возникнет желание пообсуждать те или иные конструкции, то, после бана - пожалуйста, но со строгими выкладками. Уклончивые, невнятные рассуждения о вихрях, давлениях и внутренних энергиях и т.п. будут восприниматься как лженаука и приведет к бану бессрочному.


-- Wed Jun 25, 2014 09:14:26 --

 !  Хотя нет, просмотрел историю предупреждений и наказаний, у вас уже был недельный бан за лженауку, и не помогло. Прощайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 10:18 


21/08/13

784
Это не изгиб мысли, а просто уточнение: если у нас вся теплота переходит в работу - это вечный двигатель второго рода, если у нас полезная работа больше, чем затраченная (механическая, теплота от сгорания топлива или что еще) - это вечный двигатель первого рода. Вот и все. Один черт, начала термодинамики запрещают нам возможность построения что одного, что другого. Что тут еще говорить-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 10:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
ratay, Вы явно что-то не то именуете ВД второго рода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 12:43 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
epros в сообщении #879622 писал(а):
ratay, Вы явно что-то не то именуете ВД второго рода.
Почему? Все правильно: вся теплота переходит в работу, КПД равен единице, нарушается второе начало термодинамики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 13:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
Pphantom в сообщении #879683 писал(а):
вся теплота переходит в работу, КПД равен единице, нарушается второе начало термодинамики.
Для нарушения второго начала не нужно иметь высокий КПД. Равно как для почти единичного КПД не нужно нарушать второе начало: достаточно чтобы нагреватель был сильно горячее холодильника. Нарушение второго начала связано, скорее, с передачей тепла от холодного к горячему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 13:29 


21/08/13

784
Это две равносильные формулировки второго начала. Может быть, есть еще какие-то, но все сводится к одному и тому же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 14:43 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
epros в сообщении #879693 писал(а):
Равно как для почти единичного КПД не нужно нарушать второе начало: достаточно чтобы нагреватель был сильно горячее холодильника.

"Почти единичный КПД" и строго равный единице КПД - это не одно и то же.

epros в сообщении #879693 писал(а):
Нарушение второго начала связано, скорее, с передачей тепла от холодного к горячему.
...если эта передача является единственным следствием процесса. Только, как уже совершенно правильно заметил ratay, это другая формулировка второго начала, эквивалентная уже изложенной выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
ratay в сообщении #879695 писал(а):
Это две равносильные формулировки второго начала. Может быть, есть еще какие-то, но все сводится к одному и тому же.
Не фига они не равносильны. Вы выразились таким образом, что суть ВД второго рода якобы заключается только в высоких КПД. Совершенно неправильное понимание. Суть в том, что этот двигатель действительно вечный, ибо позволяет повторно использовать энергию, однажды уже переданную холодильнику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 15:41 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
epros в сообщении #879761 писал(а):
Вы выразились таким образом, что суть ВД второго рода якобы заключается только в высоких КПД.
А можно показать, кто и где так выражался?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 17:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
Pphantom в сообщении #879778 писал(а):
epros в сообщении #879761 писал(а):
Вы выразились таким образом, что суть ВД второго рода якобы заключается только в высоких КПД.
А можно показать, кто и где так выражался?


ratay в сообщении #879520 писал(а):
Вечный двигатель второго рода - это двигатель без потерь, то есть полезной работы вы получаете столько же, сколько затратили энергии (обычно теплоты при сгорании топлива), а не больше.
Речь именно о высоком (в идеале 100%) КПД, разве нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 18:21 


21/08/13

784
Если мы хоть что-то отдаем холодильнику, то эта энергия уже на холодном теплоносителе, и использовать ее повторно без потерь уже не получается, то есть потери (тепловые) неизбежны, в этом и смысл второго начала. А формулировку со 100% к.п.д. я, ей-богу, не сам придумал. Чего нам переливать из пустого в порожнее, давайте лучше о чем-нибудь другом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ratay в сообщении #879873 писал(а):
А формулировку со 100% к.п.д. я, ей-богу, не сам придумал.

Ну да, вы её всего лишь переврали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 19:50 


19/01/14
75
ratay в сообщении #879520 писал(а):
Вечный двигатель второго рода - это двигатель без потерь, то есть полезной работы вы получаете столько же, сколько затратили энергии (обычно теплоты при сгорании топлива), а не больше.


Физический закон не может основываться на величине КПД, так как КПД не объективная, а субъективная вещь - зависит от того, что мы считаем полезным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 19:56 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
epros в сообщении #879860 писал(а):
Речь именно о высоком (в идеале 100%) КПД, разве нет?

Еще раз: высокий КПД и точно равный единице КПД - это принципиально разные вещи. Второе начало термодинамики запрещает существование второго, а первый вполне возможен (другой вопрос, как это сделать технически для очень близких к единице значений, но формального запрета нет).

-- 25.06.2014, 19:57 --

Ismatulla в сообщении #879913 писал(а):
Физический закон не может основываться на величине КПД, так как КПД не объективная, а субъективная вещь - зависит от того, что мы считаем полезным.
Почему же? Механическую работу можно отделить достаточно легко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель
Сообщение25.06.2014, 20:07 


19/01/14
75
Pphantom в сообщении #879918 писал(а):
Почему же? Механическую работу можно отделить достаточно легко.


Почему термин КПД вы связываете именно с механикой? Недавно один мой знакомый физик, который занимается солнечными батареями жаловался на низкий КПД.

Если вы для себя и введете определение КПД только для мех.работы, всё равно в зависимости какую часть работы вы считаете полезным КПД будет получаться по разному. В физике нет полезных или неполезных вещей, КПД чисто инженерный термин.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 780 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 52  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group