Вечный двигатель

[photon]

dimdimius, недельный бан за пропаганду лженауки, публикацию ссылок на сайты сомнительного содержания без соответсвующих выкладок и пояснений. Если у вас возникнет желание пообсуждать те или иные конструкции, то, после бана - пожалуйста, но со строгими выкладками. Уклончивые, невнятные рассуждения о вихрях, давлениях и внутренних энергиях и т.п. будут восприниматься как лженаука и приведет к бану бессрочному.

-- Wed Jun 25, 2014 09:14:26 --

Хотя нет, просмотрел историю предупреждений и наказаний, у вас уже был недельный бан за лженауку, и не помогло. Прощайте.

[ratay]

Это не изгиб мысли, а просто уточнение: если у нас вся теплота переходит в работу - это вечный двигатель второго рода, если у нас полезная работа больше, чем затраченная (механическая, теплота от сгорания топлива или что еще) - это вечный двигатель первого рода. Вот и все. Один черт, начала термодинамики запрещают нам возможность построения что одного, что другого. Что тут еще говорить-то?

[epros]

ratay, Вы явно что-то не то именуете ВД второго рода.

[Pphantom]

epros в сообщении #879622 писал(а):

ratay, Вы явно что-то не то именуете ВД второго рода.

Почему? Все правильно: вся теплота переходит в работу, КПД равен единице, нарушается второе начало термодинамики.

[epros]

Pphantom в сообщении #879683 писал(а):

вся теплота переходит в работу, КПД равен единице, нарушается второе начало термодинамики.

Для нарушения второго начала не нужно иметь высокий КПД. Равно как для почти единичного КПД не нужно нарушать второе начало: достаточно чтобы нагреватель был сильно горячее холодильника. Нарушение второго начала связано, скорее, с передачей тепла от холодного к горячему.

[ratay]

Это две равносильные формулировки второго начала. Может быть, есть еще какие-то, но все сводится к одному и тому же.

[Pphantom]

epros в сообщении #879693 писал(а):

Равно как для почти единичного КПД не нужно нарушать второе начало: достаточно чтобы нагреватель был сильно горячее холодильника.

"Почти единичный КПД" и строго равный единице КПД - это не одно и то же.

epros в сообщении #879693 писал(а):

Нарушение второго начала связано, скорее, с передачей тепла от холодного к горячему.

...если эта передача является единственным следствием процесса. Только, как уже совершенно правильно заметил ratay, это другая формулировка второго начала, эквивалентная уже изложенной выше.

[epros]

ratay в сообщении #879695 писал(а):

Это две равносильные формулировки второго начала. Может быть, есть еще какие-то, но все сводится к одному и тому же.

Не фига они не равносильны. Вы выразились таким образом, что суть ВД второго рода якобы заключается только в высоких КПД. Совершенно неправильное понимание. Суть в том, что этот двигатель действительно вечный, ибо позволяет повторно использовать энергию, однажды уже переданную холодильнику.

[Pphantom]

epros в сообщении #879761 писал(а):

Вы выразились таким образом, что суть ВД второго рода якобы заключается только в высоких КПД.

А можно показать, кто и где так выражался?

[epros]

Pphantom в сообщении #879778 писал(а):

epros в сообщении #879761 писал(а):

Вы выразились таким образом, что суть ВД второго рода якобы заключается только в высоких КПД.

А можно показать, кто и где так выражался?

ratay в сообщении #879520 писал(а):

Вечный двигатель второго рода - это двигатель без потерь, то есть полезной работы вы получаете столько же, сколько затратили энергии (обычно теплоты при сгорании топлива), а не больше.

Речь именно о высоком (в идеале 100%) КПД, разве нет?

[ratay]

Если мы хоть что-то отдаем холодильнику, то эта энергия уже на холодном теплоносителе, и использовать ее повторно без потерь уже не получается, то есть потери (тепловые) неизбежны, в этом и смысл второго начала. А формулировку со 100% к.п.д. я, ей-богу, не сам придумал. Чего нам переливать из пустого в порожнее, давайте лучше о чем-нибудь другом.

[Munin]

ratay в сообщении #879873 писал(а):

А формулировку со 100% к.п.д. я, ей-богу, не сам придумал.

Ну да, вы её всего лишь переврали.

[Ismatulla]

ratay в сообщении #879520 писал(а):

Вечный двигатель второго рода - это двигатель без потерь, то есть полезной работы вы получаете столько же, сколько затратили энергии (обычно теплоты при сгорании топлива), а не больше.

Физический закон не может основываться на величине КПД, так как КПД не объективная, а субъективная вещь - зависит от того, что мы считаем полезным.

[Pphantom]

epros в сообщении #879860 писал(а):

Речь именно о высоком (в идеале 100%) КПД, разве нет?

Еще раз: высокий КПД и точно равный единице КПД - это принципиально разные вещи. Второе начало термодинамики запрещает существование второго, а первый вполне возможен (другой вопрос, как это сделать технически для очень близких к единице значений, но формального запрета нет).

-- 25.06.2014, 19:57 --

Ismatulla в сообщении #879913 писал(а):

Физический закон не может основываться на величине КПД, так как КПД не объективная, а субъективная вещь - зависит от того, что мы считаем полезным.

Почему же? Механическую работу можно отделить достаточно легко.

[Ismatulla]

Pphantom в сообщении #879918 писал(а):

Почему же? Механическую работу можно отделить достаточно легко.

Почему термин КПД вы связываете именно с механикой? Недавно один мой знакомый физик, который занимается солнечными батареями жаловался на низкий КПД.

Если вы для себя и введете определение КПД только для мех.работы, всё равно в зависимости какую часть работы вы считаете полезным КПД будет получаться по разному. В физике нет полезных или неполезных вещей, КПД чисто инженерный термин.