Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[npduel]

ddn в сообщении #874343 писал(а):

Следует. По определению прошлое определяет будущее.

Физическая энциклопедия т. 4, С. 153:

Цитата:

Система отношений, отображающая координацию сменяющих друг друга состояний и явлений ..., образует время.

Где Вы здесь нашли слово "определяет" и причинно-следственные связи?

[Munin]

ddn в сообщении #874343 писал(а):

Тогда такая ось координат это вовсе не ось времени.

А как по закону физики, сформулированному в координатно-инвариантном виде, определить, какая там ось - времени, а какая - нет?

[ddn]

Munin в сообщении #874353 писал(а):

ddn в сообщении #874343 писал(а):

Тогда такая ось координат это вовсе не ось времени.

А как по закону физики, сформулированному в координатно-инвариантном виде, определить, какая там ось - времени, а какая - нет?

В координатно-инвариантном виде - никак.

-- Ср июн 11, 2014 20:27:50 --

npduel в сообщении #874349 писал(а):

Физическая энциклопедия т. 4, С. 153:

Цитата:

Система отношений, отображающая координацию сменяющих друг друга состояний и явлений ..., образует время.

Где Вы здесь нашли слово "определяет" и причинно-следственные связи?

Не надо слепо верить физическим энциклопедиям, тем более в таких высокометодических вопросах. Можно вспомнить мытарства методологов в более приземленных вопросах определения массы и силы, и о том какое из них первично, или трудности с определениями ИСО.

[npduel]

ddn в сообщении #874357 писал(а):

[]Не надо слепо верить физическим энциклопедиям, тем более в таких высокометодических вопросах.

Физическая энциклопедия не библия, я на неё сослался не как на святое откровение, а как на научный труд, с данным выводом которого я согласен. Если Вы приведёте научные доводы против определения времени в ФИ, то я берусь обсуждать Ваши доводы. А Ваши верования и Ваши исторические "аналогии" мне неинтересны.

[Munin]

ddn в сообщении #874357 писал(а):

В координатно-инвариантном виде - никак.

Ну вот видите.

-- 11.06.2014 23:45:14 --

ddn в сообщении #874357 писал(а):

Не надо слепо верить физическим энциклопедиям, тем более в таких высокометодических вопросах.

Вообще-то Физическая Энциклопедия - книжка хорошая. Проблема только в читателе, который читает её не головой, а противоположным местом.

[ddn]

npduel в сообщении #874373 писал(а):

Физическая энциклопедия не библия, я на неё сослался не как на святое откровение, а как на научный труд

Физическая энциклопедия это не научный труд, а краткий научный справочник.

npduel в сообщении #874373 писал(а):

с данным выводом которого я согласен.

Тогда ответьте мне, что значит термин "сменяющих", какой его смысл? Это просто разные события расположенные вдоль некоторой координаты?

Цитата:

Система отношений, отображающая координацию сменяющих друг друга состояний и явлений ..., образует время.

Если для вас физическая энциклопедия не святое откровение, вы должны понимать этот смысл.

npduel в сообщении #874373 писал(а):

Если Вы приведёте научные доводы против определения времени в ФИ, то я берусь обсуждать Ваши доводы.

Оно не раскрывает физического содержания времени, а только дает его категориальную принадлежность: некая "система отношений" между "состояниями, явлениями"; и апелирует к некой рассудочной категории "сменяющиеся". Пространство это тоже некая "система отношений" между "состояниями, явлениями", но его назначение в причинном порядке событий другое, пространство это не время.
На тесную связь времени и причинности обратили пристальное внимание после создания СТО, где можно использовать множество разных осей времени (и разные разбиения совокупности мировых точек на пространственные слои), и со всем этим пришлось разбираться. Но еще в механике Ньютона(-Гука) был известен лапласовский детерминизм, хотя связь времени с причинностью не декларировалась явно.

Рассудочные представления о времени (точнее о его направленности) связаны с памятью о прошлых состояниях, потому что часто причинная детерминация это сохранение свойств частиц и тел, поэтому можно говорить об их мировых линиях, хотя не все частицы и тела длительно "помнят" свое прошлое или будущее и вообще длительно сохраняются. Память не следует понимать только в идеалистическом смысле как осознание прошлых и (через целеполагание) будущих событий, камень с трещиной тоже помнит о своем будущем состоянии - обломках. Состояния материи (в некоторой мировой области) где тела "помнят" свое прошлое отличается статистическими свойствами от состояний материи где тела "помнят" свое будущее (для той же самой стрелы времени), и оба случая отличаются статистическими свойствами от состояний материи где тела "помнят" и свое прошлое и свое будущее; либо свойствами отличаются сами эти тела.

npduel в сообщении #874373 писал(а):

А Ваши верования

Какие именно верования?

npduel в сообщении #874373 писал(а):

и Ваши исторические "аналогии" мне неинтересны.

Я говорил о методологических аналогиях. Не везде подобные вопросы хорошо изложены даже в современных физических энциклопедиях.

Munin в сообщении #874400 писал(а):

ddn в сообщении #874357 писал(а):

В координатно-инвариантном виде - никак.

Ну вот видите.

О чем это должно говорить?

Без координат невозможно явно указать какую-то одну ось времени, если их много как в СТО. Но можно указать причинный порядок событий (без конкретизации оси времени и ее направления). Этот причинный порядок даже не всегда единственен, в размерности 1+1 пространтсва-времени Минковского есть два перпендикулярных друг другу причинных порядка.

Можно придумать игрушечный мир, где будет любое количество причинных порядков: post74303.html#p74303 - в конце, только там описка: не $2^N$ причинных порядков а $N$, не $2^{N-1}$ остальных точек а $N-1$.

[npduel]

ddn в сообщении #874439 писал(а):

Оно не раскрывает физического содержания времени

Именно в выстраивании последовательности состояний и состоит физическое содержание времени, поэтому это определение помещено в Физической энциклопедии. В ней же описаны тысячи применений понятия времени в физике, полностью соответствующие процитированному определению. Скорость, ускорение, ток смещения..., все такие характеристики проявленмий материальной природы основаны на отношениях последовательностей и не учитывают причинно-следственные связи.
Научных аргументов у Вас не нашлось, поэтому разговор у нас не получится.

[ddn]

npduel в сообщении #874446 писал(а):

ddn в сообщении #874439 писал(а):

Оно не раскрывает физического содержания времени

Именно в выстраивании последовательности состояний и состоит физическое содержание времени

Нет, не состоит. Выстраивать последовательности физических состояний можно и в пространстве: в кристалле, в железнодорожных рельсах. И каков физический смысл термина "выстраивание"?

npduel в сообщении #874446 писал(а):

В ней же описаны тысячи применений понятия времени в физике, полностью соответствующие процитированному определению.

А разве в процитированном определении описано, какое именно "выстраивание" как именно друг друга "сменяющих" последовательностей физических состояний имеется ввиду? То же, в частности, что в "выстраивающихся" друг за другом и "сменяющих" друг друга железнодорожных рельсах, или это какие-то иные "выстраивание" и "сменение"?

npduel в сообщении #874446 писал(а):

Скорость, ускорение, ток смещения..., все такие характеристики проявлений материальной природы основаны на отношениях последовательностей и не учитывают причинно-следственные связи.

Эти, использующие время, характеристики не раскрывают содержания времени. Все это кинематика, временнЫе и пространственные координаты там можно произвольно поменять, смешать.

[epros]

Тема про коллапс волновой функции почему-то выродилась в какие-то дурацкие философствования о «сущности времени».

[vlapay]

Потому что доказать существование коллапса волновой функции невозможно. То, что нельзя доказать - философия.

[npduel]

vlapay в сообщении #874570 писал(а):

Потому что доказать существование коллапса волновой функции невозможно. То, что нельзя доказать - философия.

Нет, это доказывается из физического принципа невозможности сверхсветовых скоростей. В этой теме приведена ссылка на доказательство, что внутренние движения в волновой функции вещественной частицы происходят со скоростью света, следовательно она и схлопываться должна была бы со скоростью света. Это был бы обнаружимый факт. Таких фактов не обнаружено.

[Munin]

epros в сообщении #874560 писал(а):

Тема про коллапс волновой функции почему-то выродилась в какие-то дурацкие философствования о «сущности времени».

Не "почему-то", а из-за одного конкретного [censored].

ddn в сообщении #874439 писал(а):

Без координат невозможно явно указать какую-то одну ось времени, если их много как в СТО. Но можно указать причинный порядок событий (без конкретизации оси времени и ее направления).

Вот только в этом порядке не будет ориентации.

[Prikol]

Munin в сообщении #867246 писал(а):

hassword в сообщении #867221 писал(а):

... Копенгагенской интерпретации но по моему она ведена искусственно.

Она введена, чтобы соответствовать экспериментам.

В принципе - Да! Но с Бором ситуация особая. Некоторые постулаты он ввел лишь для того, чтобы ЗАКРЫТЬ неудобные вопросы. Например, скажите - каким экспериментам соответствует его постулат о том, что переход электрона с одной орбиты на другую происходит МНГНОВЕННО? Можно к примеру утверждать, что из экспериментов следует, что этот переход/перескок происходит за время меньше наносекунды, или меньше фемтосекунды. Но не существует никаких экспериментов из которых следовало бы, что это происходит МНГНОВЕННО.

Munin в сообщении #867246 писал(а):

Так вводятся любые законы в физике.

Копенгагенская интерпретация это никакой не закон, а так себе... в лучшем случае одна из гипотез, причем приводящая к ряду проблем, заметенных под ковер.

Число подобных гипотез (об интерпретации квантовой механики) довольно велико. После предварительной проверки на вшивость оставили около 20.

[Munin]

Prikol в сообщении #879766 писал(а):

Но с Бором ситуация особая. Некоторые постулаты он ввел лишь для того, чтобы ЗАКРЫТЬ неудобные вопросы.

Простите, где вы видели квантовую механику, построенную на постулатах Бора?

Вы разве не знаете, что квантовая механика построена на Гейзенберге / Шрёдингере?

Prikol в сообщении #879766 писал(а):

Копенгагенская интерпретация это никакой не закон, а так себе... в лучшем случае одна из гипотез

Гипотеза, подтверждённая эмпирически, есть закон.

Prikol в сообщении #879766 писал(а):

Например, скажите - каким экспериментам соответствует его постулат о том, что переход электрона с одной орбиты на другую происходит МНГНОВЕННО? Можно к примеру утверждать, что из экспериментов следует, что этот переход/перескок происходит за время меньше наносекунды, или меньше фемтосекунды. Но не существует никаких экспериментов из которых следовало бы, что это происходит МНГНОВЕННО.

Если бы вы знали эксперименты, вы бы знали, что совершенно точно известно, что этот переход происходит не мгновенно, а за время, обратное ширине линии излучения.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Из уровня чувствую, что щас снова вспывёт «дуализм». Мнгновенно.