Хвыля и хвылины

[Nemiroff]

Википедия сообщает (неужели кто-то ещё не прочёл?):

Украинский язык писал(а):

Основу лексики составляют слова общеславянского происхождения, но есть много слов, образовавшихся в украинском языке в период его самостоятельного исторического развития.
...
Лексика украинского языка имеет много общего с белорусским (84 % общей лексики), польским (70 % общей лексики), словацким (68 % общей лексики), русским (62 % общей лексики) языками. Для сравнения у русского с болгарским 73 % общей лексики, с сербским — 66 %, с польским — 65 %, а у немецкого с датским — 59 %. На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким.

[Munin]

Oleg Zubelevich в сообщении #873294 писал(а):

я, конечно, не лингвист и утверждать ничего не могу. но чисто по дилетантски, впечатление такое, что украинский язык находится между русским и польским.

Да, у меня аналогичное впечатление. Но это не значит, что всё, что в украинском отлично от русского, пришло из польского :-)

Oleg Zubelevich в сообщении #873294 писал(а):

причем, при движении с востока на запад Украины происходит просто непрерывная гомотопия русского в польский. На востоке говорят почти по русски, на западе -- почти по польски.

Правда, у меня сложилось впечатление, что к украинскому близок письменный польский. А устный польский обладает особенным произношением, которое вообще выделяет его среди всех славянских (чешский, более "западный", чем польский, звучит подчас более узнаваемо). С диалектологией польской и украинской я не знаком, как эта деталь соотносится с вашим утверждением?

Ну и вообще, явление диалектного континуума - весьма распространённая вещь в языках мира, и хорошо известная в лингвистике. Аналогичные континуумы есть в германских языках - от австрийского немецкого до нижненемецкого и голландского; в итальянском языке с севера на юг - и это только европейские примеры. В лингвистике вообще встаёт проблема выделения отдельных языков в подобном континууме, при том, что носители с его краёв совершенно друг друга не понимают. Особенно если нет ориентиров в виде стандартных государственных языков, в виде письменных и литературных традиций, или хотя бы в виде особенно крупных народов, образующих "ступени".

[npduel]

(Оффтоп)

Oleg Zubelevich в сообщении #873294 писал(а):

чисто по дилетантски, впечатление такое, что украинский язык находится между русским и польским.

Вы своё дилетатское впечатление оставьте при себе. Украинский язык - самостоятельный язык, имеющий общие славянские корни с их соседями и поработителями - поляками. Русский язык перенасыщен татарскими и европейскими корнями, поэтому меньше похож на славянский, чем украинский и польский. Возьмите русское слово "собака", которое пришло к русским от татар. И украинцы. и поляки говорят "пес", потому что это общий для всех славян корень.

[Munin]

P. S. Государственные границы в таких континуумах играют роль по принципу обратной связи: если их возвести, то по разные стороны постепенно накапливаются языковые отличия, которые потом выглядят достаточным поводом для проведения границы именно в этом месте. (Иногда расхождение происходит и за счёт сознательных усилий - например, языкового пуризма.)

-- 08.06.2014 21:06:51 --

npduel в сообщении #873313 писал(а):

Русский язык перенасыщен татарскими и европейскими корнями

Польский гораздо больше перенасыщен европейскими корнями, они проникали через немецкий и латынь (напомню Польша католическая страна), и именно через посредство польского эти корни часто двигались на восток - в том числе, в украинский и в русский.

npduel в сообщении #873313 писал(а):

Русский язык... меньше похож на славянский...

Вот это уж точно дилетантское мнение, которое лучше оставить при себе.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #873311 писал(а):

С диалектологией польской и украинской я не знаком, как эта деталь соотносится с вашим утверждением?

какая именно деталь с каким утверждением?

npduel в сообщении #873313 писал(а):

Вы своё дилетатское впечатление оставьте при себе.

ну вас-то любезнейший я точно спрашивать не стану, когда и что сказать

[Munin]

Oleg Zubelevich в сообщении #873319 писал(а):

какая именно деталь с каким утверждением?

Резкое отличие польского произношения от прочих славянских (в т. ч. украинского), с утверждением, что украинский на западе плавно переходит в польский.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #873311 писал(а):

Но это не значит, что всё, что в украинском отлично от русского, пришло из польского

меня этот вопрос искренне интересует, поэтому я и предложил привести примеры слов ни оттуда ни оттуда.

-- Вс июн 08, 2014 20:15:49 --

Munin в сообщении #873322 писал(а):

что украинский на западе плавно переходит в польский.

я имел в виду словарь и только словарь. произношение, разумеется, совершенно разное.

[Nemiroff]

Чего только ни увидишь в дискуссионке физического раздела.

Oleg Zubelevich в сообщении #873324 писал(а):

я и предложил привести примеры слов ни оттуда ни оттуда.

Мне очень нравятся водограй и веселка.

[Munin]

Oleg Zubelevich в сообщении #873324 писал(а):

меня этот вопрос искренне интересует, поэтому я и предложил привести примеры слов ни оттуда ни оттуда.

А такие примеры, как и их отсутствие, не указывают направление заимствования. Тут надо привлекать другие языки, и исторические состояния.

Oleg Zubelevich в сообщении #873324 писал(а):

я имел в виду словарь и только словарь. произношение, разумеется, совершенно разное.

Окей, спасибо.

[Aritaborian]

Nemiroff в сообщении #873330 писал(а):

Мне очень нравятся водограй и веселка.

«Вясёлка» есть и в белорусском. Похоже, что в остальных славянских языках такое не встречается.

[Oleg Zubelevich]

Nemiroff в сообщении #873330 писал(а):

очень нравятся водограй и веселка.

здорово! залез в Даля: грай \ граять -- гаркать, каркать, шумно играть ,оглушая криком и т.п. ( не подходит)

Munin в сообщении #873331 писал(а):

А такие примеры, как и их отсутствие, не указывают направление заимствования. Тут надо привлекать другие языки, и исторические состояния.

согласен, но всетаки какое-то представление получить можно

-- Вс июн 08, 2014 20:34:01 --

а есть ли отдельно слово "грай" в украинском?

[Munin]

Oleg Zubelevich в сообщении #873339 писал(а):

согласен, но всетаки какое-то представление получить можно

Можно, но вот не о том. Таким образом получают "древо родства языков", аналогичное филогенетическому древу родства видов в биологии. Оно показывает, не кто от кого произошёл (все современные языки произошли от древних предков), а кто с кем сиблинг. И то, с огромной скидкой на то, что языки, в отличие от биологических видов, не только ветвятся, но часто и сливаются и интерферируют. Но по крайней мере, таким методом классическая лингвистика построила древо индоевропейских языков, и в некоторых приближениях - других соседних семей: финно-угорских, семитских, тюркских. Вот дальше метод засбоил. Впрочем, это огромная интересная тема, чесать про неё языком можно долго, и жаль, что я не лингвист, а всего лишь пересказываю популярщину и предисловия.

[Tall]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... ree_ru.svg "древо родства языков" :)

[Oleg Zubelevich]

(Оффтоп)

а еще меня такой вопрос интересует

include -- in clu(e)
________в ключ -- включать

это случайно?

[telik]

Все языки произошли из одного древа. Из АФРИКИ, то есть из обезьяньего.