2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 19:58 
Википедия сообщает (неужели кто-то ещё не прочёл?):
Украинский язык писал(а):
Основу лексики составляют слова общеславянского происхождения, но есть много слов, образовавшихся в украинском языке в период его самостоятельного исторического развития.
...
Лексика украинского языка имеет много общего с белорусским (84 % общей лексики), польским (70 % общей лексики), словацким (68 % общей лексики), русским (62 % общей лексики) языками. Для сравнения у русского с болгарским 73 % общей лексики, с сербским — 66 %, с польским — 65 %, а у немецкого с датским — 59 %. На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким.

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 19:59 
Аватара пользователя
Oleg Zubelevich в сообщении #873294 писал(а):
я, конечно, не лингвист и утверждать ничего не могу. но чисто по дилетантски, впечатление такое, что украинский язык находится между русским и польским.

Да, у меня аналогичное впечатление. Но это не значит, что всё, что в украинском отлично от русского, пришло из польского :-)

Oleg Zubelevich в сообщении #873294 писал(а):
причем, при движении с востока на запад Украины происходит просто непрерывная гомотопия русского в польский. На востоке говорят почти по русски, на западе -- почти по польски.

Правда, у меня сложилось впечатление, что к украинскому близок письменный польский. А устный польский обладает особенным произношением, которое вообще выделяет его среди всех славянских (чешский, более "западный", чем польский, звучит подчас более узнаваемо). С диалектологией польской и украинской я не знаком, как эта деталь соотносится с вашим утверждением?

Ну и вообще, явление диалектного континуума - весьма распространённая вещь в языках мира, и хорошо известная в лингвистике. Аналогичные континуумы есть в германских языках - от австрийского немецкого до нижненемецкого и голландского; в итальянском языке с севера на юг - и это только европейские примеры. В лингвистике вообще встаёт проблема выделения отдельных языков в подобном континууме, при том, что носители с его краёв совершенно друг друга не понимают. Особенно если нет ориентиров в виде стандартных государственных языков, в виде письменных и литературных традиций, или хотя бы в виде особенно крупных народов, образующих "ступени".

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:00 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Oleg Zubelevich в сообщении #873294 писал(а):
чисто по дилетантски, впечатление такое, что украинский язык находится между русским и польским.

Вы своё дилетатское впечатление оставьте при себе. Украинский язык - самостоятельный язык, имеющий общие славянские корни с их соседями и поработителями - поляками. Русский язык перенасыщен татарскими и европейскими корнями, поэтому меньше похож на славянский, чем украинский и польский. Возьмите русское слово "собака", которое пришло к русским от татар. И украинцы. и поляки говорят "пес", потому что это общий для всех славян корень.

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:02 
Аватара пользователя
P. S. Государственные границы в таких континуумах играют роль по принципу обратной связи: если их возвести, то по разные стороны постепенно накапливаются языковые отличия, которые потом выглядят достаточным поводом для проведения границы именно в этом месте. (Иногда расхождение происходит и за счёт сознательных усилий - например, языкового пуризма.)

-- 08.06.2014 21:06:51 --

npduel в сообщении #873313 писал(а):
Русский язык перенасыщен татарскими и европейскими корнями

Польский гораздо больше перенасыщен европейскими корнями, они проникали через немецкий и латынь (напомню Польша католическая страна), и именно через посредство польского эти корни часто двигались на восток - в том числе, в украинский и в русский.

npduel в сообщении #873313 писал(а):
Русский язык... меньше похож на славянский...

Вот это уж точно дилетантское мнение, которое лучше оставить при себе.

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:10 
Munin в сообщении #873311 писал(а):
С диалектологией польской и украинской я не знаком, как эта деталь соотносится с вашим утверждением?

какая именно деталь с каким утверждением?

npduel в сообщении #873313 писал(а):
Вы своё дилетатское впечатление оставьте при себе.

ну вас-то любезнейший я точно спрашивать не стану, когда и что сказать

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:12 
Аватара пользователя
Oleg Zubelevich в сообщении #873319 писал(а):
какая именно деталь с каким утверждением?

Резкое отличие польского произношения от прочих славянских (в т. ч. украинского), с утверждением, что украинский на западе плавно переходит в польский.

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:14 
Munin в сообщении #873311 писал(а):
Но это не значит, что всё, что в украинском отлично от русского, пришло из польского :-)

меня этот вопрос искренне интересует, поэтому я и предложил привести примеры слов ни оттуда ни оттуда.

-- Вс июн 08, 2014 20:15:49 --

Munin в сообщении #873322 писал(а):
что украинский на западе плавно переходит в польский.

я имел в виду словарь и только словарь. произношение, разумеется, совершенно разное.

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:22 
Чего только ни увидишь в дискуссионке физического раздела.
Oleg Zubelevich в сообщении #873324 писал(а):
я и предложил привести примеры слов ни оттуда ни оттуда.
Мне очень нравятся водограй и веселка.

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:23 
Аватара пользователя
Oleg Zubelevich в сообщении #873324 писал(а):
меня этот вопрос искренне интересует, поэтому я и предложил привести примеры слов ни оттуда ни оттуда.

А такие примеры, как и их отсутствие, не указывают направление заимствования. Тут надо привлекать другие языки, и исторические состояния.

Oleg Zubelevich в сообщении #873324 писал(а):
я имел в виду словарь и только словарь. произношение, разумеется, совершенно разное.

Окей, спасибо.

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:27 
Аватара пользователя
Nemiroff в сообщении #873330 писал(а):
Мне очень нравятся водограй и веселка.
«Вясёлка» есть и в белорусском. Похоже, что в остальных славянских языках такое не встречается.

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:31 
Nemiroff в сообщении #873330 писал(а):
очень нравятся водограй и веселка.

здорово! залез в Даля: грай \ граять -- гаркать, каркать, шумно играть ,оглушая криком и т.п. ( не подходит)

Munin в сообщении #873331 писал(а):
А такие примеры, как и их отсутствие, не указывают направление заимствования. Тут надо привлекать другие языки, и исторические состояния.

согласен, но всетаки какое-то представление получить можно

-- Вс июн 08, 2014 20:34:01 --

а есть ли отдельно слово "грай" в украинском?

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:43 
Аватара пользователя
Oleg Zubelevich в сообщении #873339 писал(а):
согласен, но всетаки какое-то представление получить можно

Можно, но вот не о том. Таким образом получают "древо родства языков", аналогичное филогенетическому древу родства видов в биологии. Оно показывает, не кто от кого произошёл (все современные языки произошли от древних предков), а кто с кем сиблинг. И то, с огромной скидкой на то, что языки, в отличие от биологических видов, не только ветвятся, но часто и сливаются и интерферируют. Но по крайней мере, таким методом классическая лингвистика построила древо индоевропейских языков, и в некоторых приближениях - других соседних семей: финно-угорских, семитских, тюркских. Вот дальше метод засбоил. Впрочем, это огромная интересная тема, чесать про неё языком можно долго, и жаль, что я не лингвист, а всего лишь пересказываю популярщину и предисловия.

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:48 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... ree_ru.svg "древо родства языков" :)

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 20:50 

(Оффтоп)

а еще меня такой вопрос интересует

include -- in clu(e)
________в ключ -- включать

это случайно?

 
 
 
 Re: Хвыля и хвылины
Сообщение08.06.2014, 21:10 
Аватара пользователя
Все языки произошли из одного древа. Из АФРИКИ, то есть из обезьяньего.

 
 
 [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group