Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[type2b]

warlock66613 в сообщении #868645 писал(а):

коллапс матрицы плотности - детерминистичекий

как так? Вам дали классическую систему с матрицей плотности ${\rm diag}(1/2,1/2)$. Вы можете предъявить детерминистическое уравнение, которое, если на вход подать эту матрицу плотности, на выходе выдаст результат вашего эксперимента?

[warlock66613]

type2b в сообщении #868651 писал(а):

Вы можете предъявить детерминистическое уравнение, которое, если на вход подать эту матрицу плотности, на выходе выдаст результат вашего эксперимента?

А зачем подавать на вход матрицу плотности, если можно подать на вход саму классическую систему?

[type2b]

я не понимаю, с чем вы спорите. Что классическая механика детерминистична, а квантовая нет -- так я согласен. Или вы не понимаете, что такое редукция классической матрицы плотности? Ну вот была классическая система, про которую была известна ее матрица плотности. Потом на систему посмотрели и узнали про нее больше, матрицу плотности можно редуцировать. (А можно и не редуцировать.)

[warlock66613]

type2b в сообщении #868665 писал(а):

(А можно и не редуцировать.)

Вот только в случае квантовой механики не редуцировать-то нельзя!

-- 28.05.2014, 03:42 --

Я спорю с вашими попытками представить волновую функцию в качестве квантового аналога классической матрицы плотности. В чём отличие "квантового незнания" (суперпозиции) от "классического незнания" (смеси), почему они так различаются, если и то и другое наше незнание?

[type2b]

в случае квантовой механики можно точно так же не редуцировать.

Процесс измерения является процессом физического взаимодействия, поэтому, конечно, мы не можем описывать систему после измерения так, будто она ни с чем не взаимодействовала. Но мы можем не поинтересоваться показанием измерительного прибора, и использовать нередуцированную матрицу плотности, которая получилась в результате унитарного взаимодействия с измерительным прибором (декогеренции). Если мы заправим эту матрицу плотности в наше детерминистическое уравнение эволюции, мы получим правильные вероятности для последующих измерений.
(Разумеется, если мы захотим посмотреть на прибор в первом измерении, и далее заправим редуцированную матрицу плотности, то вероятности получатся другие, но эта разница есть просто разница между вероятностью и условной вероятностью при известном исходе первого опыта.)
Здесь все в точности так же, как в классике, с точностью до экспоненциально подавленных внедиагональных членов м. плотности.

-- Вт май 27, 2014 18:49:31 --

что касается вашего второго вопроса, то в интерпретации квантовой механики, как мне кажется, надо избегать двух крайностей. Одна -- это приписывание онтологического значения волновой функции, а другая -- это мышление в терминах скрытых классических переменных.

[warlock66613]

Если мы не будем смотреть на прибор, то если в качестве прибора мы используем фотон - получим одни вероятности, если используем человека - другие. Как объяснить эту разницу?

-- 28.05.2014, 04:56 --

Впрочем, я конечно знаю ответ - декогеренция.
И что в итоге? В итоге получаем многомировую интерпретацию, со всеми её недостатками и достоинствами, а также вполне онтологической волновой функцией.

[type2b]

извините, я систематически не могу понять то, что вы мне говорите.
в результате мы получаем обычную копенгагенскую интерпретацию, которую я тут и излагаю.

[Munin]

type2b в сообщении #868638 писал(а):

это наиболее полное описание, которое мы можем дать, но оно никогда не будет абсолютно полным хотя бы в том смысле, что мы никогда не сможем предсказать детерминистически результат любого измерения.

Интересно, а откуда возникает такое понятие "абсолютно полного"?

И кстати, я бы так не ручался за "никогда", если мечтать о том, что программа декогеренции увенчается успехом.

type2b в сообщении #868638 писал(а):

Волновая функция есть средство квазиклассических существ описывать результаты их экспериментов в мире с некоммутирующими переменными.

И в то же время, полное описание самого этого мира с некоммутирующими переменными.

type2b в сообщении #868638 писал(а):

Недетерминистический коллапс может иметь только одну природу

Да наплевать мне на коллапс. Он к природе волновой функции не имеет ни малейшего отношения.

[npduel]

type2b в сообщении #868638 писал(а):

[ Недетерминистический коллапс может иметь только одну природу -- ту, которую имеет коллапс матрицы плотности, когда существо узнает результат эксперимента, и заменяет в дальнейшем вероятности $P(A(t))$ условными $P(A(t)|B(0))$. См. ответ Любоша тут: http://physics.stackexchange.com/questi ... e-function

Именно о такой трактовке коллапса шла речь в той цитате, которую я привёл в сообщении #868455. Наверное, недоразумений было бы меньше, если бы я в этой цитате вместо многоточия написал то, что написали Гринштейн и Зайонц:

Цитата:

Рассмотрим в этой связи вопрос о том, будет ли завтра в полдень дождь. Прогноз погоды может предсказать, что, скажем, есть 30%-ная вероятность дождя на следующий день. Предположим, мы ждём, когда наступит полдень, выходим на улицу и смотрим. В момент, когда мы получаем точную информацию о погоде, 30%-процентная вероятность "коллапсирует" к 100%, если мы видим, что идёт дождь, и к 0%, если дождя нет. Никто этим не будет удивлён.

[zubik67]

(Оффтоп)

У блондинки спрашивают: какая вероятность, что вы выйдете на улицу и встретите динозавра? Она отвечает: "Ну, 50 на 50: или встречу, или не встречу".

[hassword]

warlock66613 в сообщении #868669 писал(а):

Впрочем, я конечно знаю ответ - декогеренция.
И что в итоге? В итоге получаем многомировую интерпретацию, со всеми её недостатками и достоинствами, а также вполне онтологической волновой функцией.

А вообще волновая функция нуждается в интерпретации?

[Munin]

hassword в сообщении #869522 писал(а):

А вообще волновая функция нуждается в интерпретации?

Вообще, есть разные смыслы слова "интерпретация", которые, к сожалению, смешиваются и перепутываются.

В одной из этих интерпретаций волновая функция нуждается - в экспериментальной. Чтобы сопоставлять результаты теоретического расчёта с измерениями в эксперименте. И роль такой интерпретации выполняет Копенгагенская.

Но есть и другие смыслы слова "интерпретация", и их нужность уже под вопросом. Вообще-то, большинство квантовых физиков живут и работают без таких интерпретаций, совершенно спокойно.

[npduel]

hassword в сообщении #869522 писал(а):

А вообще волновая функция нуждается в интерпретации?

Интерпретация на латинском языке означает разъяснение. Для студента разъяснение запоминаемого материала нужно для того, чтбы в голове выстроилась стройная система научных положений, принципов, аксиом... Учёный же добивается разъяснения в заинтересовавшей его проблеме, чтобы задавать природе новые вопросы, чтобы отодвигать передний край познанного дальше и дальше. В.Гейзенберг (1959) писал:

Цитата:

Мы должны помнить, что то, что мы наблюдаем, - это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов.

Поэтому разные интерпретации волновой функции нужны, чтобы теоретически и экспериментально изучать материальную природу с разных сторон. Например, два десятка лет назад было обнаружено, что классическиие однородные уравнения электромагнитного поля Максвелла распадаются на два безмассовых уравнения Дирака, описывающих спинорные волновые функции. Пока никем не найдено убедительной трактовки этим волновым функциям. Есть только предположения.

[dinosaurix]

npduel в сообщении #869550 писал(а):

Например, два десятка лет назад было обнаружено, что классическиие однородные уравнения электромагнитного поля Максвелла распадаются на два безмассовых уравнения Дирака, описывающих спинорные волновые функции. Пока никем не найдено убедительной трактовки этим волновым функциям.

Можно об этом поподробнее?

[Munin]

Нельзя. Это лженаука. Личный бред npduel, который он рекламирует, несмотря на запреты.