Почему так обидно мала роль математики в жизни?

[prof.uskov]

Вот и оставил на час... вроде, и не писал ничего такого....

-- 29.05.2014, 01:12 --

bin в сообщении #868991 писал(а):

Munin в сообщении #868758 писал(а):

Ещё пример: те тематические обсуждения на dxdy, в которые не вмешиваются безграмотные идиоты.

А конкретно можно? Примеры тематических обсуждений на dxdy, в которые вмешиваются безграмотные идиоты. И список идиотов, с доказательством идиотизма. Как говорят в народе, "отвечайте за базар"! (Несмотря на громкие заявления про игнор - вижу, что Вы (Munin) читаете и даже цитируете мои сообщения).

bin, не нагнетайте, сейчас он нас с Вами и перечислит... не нужно его провоцировать

-- 29.05.2014, 01:20 --

g______d в сообщении #868953 писал(а):

prof.uskov в сообщении #868946 писал(а):

слово "математика" там встречается...

Там еще есть такая мелочь, как "real world".

g______d, у Вас два варианта, либо, все же, объяснить про ту ссылку, либо найти собеседников по проницательней чем я.

[bin]

prof.uskov в сообщении #868999 писал(а):

bin, не нагнетайте, сейчас он нас с Вами и перечислит... не нужно его провоцировать

Да! Вызываю огонь на себя - очень мало рискуя, готов рассмотреть строгие доказательства типа "bin есть верблюд": давно заметил, что как только просишь "предъявите доказательство", то устанавливается благодатная тишина Это к теме про эвристические методы (и про роль логики, которая составная часть математики!)

[g______d]

prof.uskov в сообщении #868999 писал(а):

g______d, у Вас два варианта, либо, все же, объяснить про ту ссылку, либо найти собеседников по проницательней чем я.

Ну как, ваша тема о роли математики в жизни. Тема по ссылке (кстати, среди отвечающих есть как минимум один филдсовский лауреат) тоже про роль математики в жизни, там много конкретных примеров в современных областях. Каким образом так получается, что одна тема никак не связана с другой, кроме слова "математика"?

[prof.uskov]

g______d в сообщении #869018 писал(а):

prof.uskov в сообщении #868999 писал(а):

g______d, у Вас два варианта, либо, все же, объяснить про ту ссылку, либо найти собеседников по проницательней чем я.

Ну как, ваша тема о роли математики в жизни. Тема по ссылке (кстати, среди отвечающих есть как минимум один филдсовский лауреат) тоже про роль математики в жизни, там много конкретных примеров. Каким образом так получается, что одна тема никак не связана с другой, кроме слова "математика"?

Сейчас объясню. Если заниматься математикой или какой-то деятельностью связанной с математикой, то да, для того она важна. Но помните, я говорил про многослойную структуру сложных систем. Так тот слой, который отвечает за математическое обеспечение уже очень глубоко, он внутри, и по сути можно делать все что угодно о нем ничего не зная.
Примеры:
1. Нужно проанализировать доходы от банковского депозита или рассчитать кредит, берем специализированную программу или интерфейс на сайте, вводим цифры - она считает, сопоставляем разные варианты. Даже формулу сложных процентов знать для этого не нужно, ибо там она уже внутри, без нас все считается.
2. Хочу я смоделировать электрическую схему. Опять беру программу, рисую элементы, она мне графики, ввожу критерий, она мне оптимальные значения - опять математика вся внутри, я могу и не догадываться какой метод решения ДУ в этой программе используется и вообще могу не знать что такое ДУ.
3. Про разработку микропроцессорной системы с помощью специализированных пакетов без знания математики и даже электроники Вы сами писали.

Теперь посмотрим объявления о работе, в 99% случаев требуется не понимать используемой математику, а уметь пользоваться тем или иным инструментом, например:
- если Вы знаете все формулы для ведения налогового учета, это не значит, что Вас возьмут бухгалтером, а вот если Вы с закрытыми глазами без ошибок умеете вводить данные в 1С, то без работы Вы не останетесь;
- если Вы знаете электронику и можете развести печатную плату и рассчитать электрическую схему не факт, что Вас возьмут на работу, а вот если Вы виртуозно умеете пользоваться P-CAD даже при нулевых знаниях самой электроники, Вы точно будете востребованы.

Еще раз, тот слой, когда для повседневной деятельности нужно знать математику человечество уже прошло, знающих математику нужно в лучшем случае 1% от всех специалистов и то это часто там где создается что-то новое. А я все чаще слышу мнение, что человечество сейчас внедрило только где-то 10% от того что уже разработано и ни наука, ни разработки как бы вообще не нужны. Кстати, это доказывает и "невидимая рука рынка" во многих странах научные разработки финансируются все хуже и хуже. (Я с этим не согласен, считаю, что это приведет к катастрофе, но тенденция имеет место быть и здесь не поспоришь.)

Простите, что длинно получилось.

[Munin]

(Оффтоп)

bin в сообщении #868991 писал(а):

А конкретно можно? Примеры тематических обсуждений на dxdy, в которые вмешиваются безграмотные идиоты.

Вы уверены, что вы этого хотите? :-)

[g______d]

prof.uskov в сообщении #869028 писал(а):

А я все чаще слышу мнение, что человечество сейчас внедрило только где-то 10% от того что уже разработано и ни наука, ни разработки как бы вообще не нужны. Кстати, это доказывает и "невидимая рука рынка" во многих странах научные разработки финансируются все хуже и хуже. (Я с этим не согласен, считаю, что это приведет к катастрофе, но тенденция имеет место быть и здесь не поспоришь.)

Я думаю, что в первом приближении эти 10% сохраняются со временем. Т. е. когда математики удвоят текущие знания, приложения тоже удвоятся. Теоретические разделы "тянут" за собой приложения. Вот вы говорите, что то, что я писал про алгебраическую геометрию и роботов абстрактно и является сферическим конем в вакууме, но кто знает, что сейчас разрабатывают Google X, SpaceX, Tesla Motors и т. п.?

Кроме того, финансирование чистых математиков — это капля в море по сравнению с любыми прикладными задачами. Раньше им нужна была зарплата и поездки на конференции, потом добавились компьютеры, а сейчас даже компьютерами можно пренебречь, годится комп пятилетней давности, который почти ничего не стоит.

prof.uskov в сообщении #869028 писал(а):

Но помните, я говорил про многослойную структуру сложных систем. Так тот слой, который отвечает за математическое обеспечение уже очень глубоко, он внутри, и по сути можно делать все что угодно о нем ничего не зная.

Ну да, но это верно по отношению к любой науке. Чтобы работать на компьютере, не нужно уметь программировать. Чтобы чистить унитаз, не нужно знать формулу хлорки (желательно только знать, с чем ее лучше не смешивать). Чтобы посчитать сложные проценты, достаточно вбить данные в excel и нажать кнопочку "посчитать сложные проценты". При таком подходе периодически будут возникать ошибки в силу непонимания границ применимости тех или иных средств, но стоимость этих ошибок можно заложить в текущие расходы. Любая работа, которую можно автоматизировать, рано или поздно будет автоматизирована, и для нее не просто не нужно будет знать математику, для нее даже человека не нужно будет.

-- Ср, 28 май 2014 17:24:58 --

prof.uskov в сообщении #869028 писал(а):

Простите, что длинно получилось.

В головном посте, по-моему, было про другое, не про обывательскую деятельность, а про какие-то науки.

[Vladimir-80]

prof.uskov в сообщении #869028 писал(а):

Теперь посмотрим объявления о работе, в 99% случаев требуется не понимать используемой математику, а уметь пользоваться тем или иным инструментом, например:
- если Вы знаете все формулы для ведения налогового учета, это не значит, что Вас возьмут бухгалтером, а вот если Вы с закрытыми глазами без ошибок умеете вводить данные в 1С, то без работы Вы не останетесь;
- если Вы знаете электронику и можете развести печатную плату и рассчитать электрическую схему не факт, что Вас возьмут на работу, а вот если Вы виртуозно умеете пользоваться P-CAD даже при нулевых знаниях самой электроники, Вы точно будете востребованы.

А разве можно умело пользоваться инструментом, не имея ни малейшего понятия о самой сфере деятельности? Инструмент всегда вторичен, если нужен достойный результат. Помните, как в старом анекдоте про счёт от механика: "Открутил гайку - 1 рубль. Знаю, какую гайку открутить - 10 рублей"?

[prof.uskov]

g______d в сообщении #869045 писал(а):

В головном посте, по-моему, было про другое, не про обывательскую деятельность, а про какие-то науки.

Да, но я попытаюсь рассмотреть разные аспекты в рамках обозначенной темы.

-- 29.05.2014, 11:23 --

Vladimir-80 в сообщении #869079 писал(а):

А разве можно умело пользоваться инструментом, не имея ни малейшего понятия о самой сфере деятельности? Инструмент всегда вторичен, если нужен достойный результат. Помните, как в старом анекдоте про счёт от механика: "Открутил гайку - 1 рубль. Знаю, какую гайку открутить - 10 рублей"?

Вот знаете, что удивительно и неприятно, можно. И даже гораздо эффективнее. Приведу наиболее яркий пример: ведение боевых действий. Вероятность победить больше не у того, кто понимает, как работает оружие, а тот кто до автоматизма освоил когда и как его нужно применять. Лет 15 назад в эпоху внедрения компьютеров мне иногда приходилось наблюдать печальную картину: некоторые преподаватели демонстрировали свою полную беспомощность во владении компьютером по сравнению со своими студентами (в настоящее время это во многом преодолено). Знания предыдущего слоя не обеспечивают владение последующим слоем.

-- 29.05.2014, 11:35 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #869035 писал(а):

bin в сообщении #868991 писал(а):

А конкретно можно? Примеры тематических обсуждений на dxdy, в которые вмешиваются безграмотные идиоты.

Вы уверены, что вы этого хотите?

Munin, а Вы себя умно ведете? Даже если Вы правы и перед Вами на самом деле полный идиот, то зачем ему говорить об этом, что от этого изменится, кроме того что вызовете агрессивную реакцию на пустом месте? Как говорит народная мудрость: "Видишь пьяный - отойди" Вмешиваться нужно только если субъект ведет себя опасно по отношению к окружающим... но здесь явно не тот случай.

[g______d]

prof.uskov в сообщении #869112 писал(а):

Приведу наиболее яркий пример: ведение боевых действий. Вероятность победить больше не у того, кто понимает, как работает оружие, а тот кто до автоматизма освоил когда и как его нужно применять.

1) Оружие нужно содержать в порядке и за ним следить, а для этого часто нужно понимать, как оно работает. Или думаете зря учат разбирать и собирать автомат?

2) Что происходит, если обе стороны им одинаково хорошо владеют? Так же как в спорте, поставить технику – это только первый шаг, дальше работает мозг, планирование и выбор тактики, а не набор заученных приёмов.

prof.uskov в сообщении #869112 писал(а):

Знания предыдущего слоя не обеспечивают владение последующим слоем.

Математика – такая замечательная область знаний, что в ней практически нет "черных ящиков". Если человек является специалистом в какой-то области, то он знает не только теоремы, которые ему нужны, но и все предыдущие, необходимые для того, чтобы их получить. Если его посадить на необитаемый остров, то он скорее всего сможет восстановить и записать все нужные разделы теории, начиная с теории множеств и заканчивая последними теоремами в его области. Есть некоторые оговорки по поводу того, насколько глубоко произвольно взятый человек может углубиться в основания теории множеств, но можно, например, начать с университетского курса алгебры и анализа.

Развитие математики устроено в том числе и по схеме "эффективно изложить имеющиеся знания". Например, теория категорий нужна не только для того, чтобы программировать на Haskell, но и для того, чтобы вместо 100 теорем из разных областей обойтись, например, двумя. Или чтобы определение с формулами на 2 страницы записать в виде одной картинки.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #868758 писал(а):

Примером такой анонимной конференции является как раз MathOverflow

там политика другая, там флейма на 20 экранов на тему "верно ли второе начало термодинамики" не допускают

[prof.uskov]

g______d в сообщении #869125 писал(а):

prof.uskov в сообщении #869112 писал(а):

Приведу наиболее яркий пример: ведение боевых действий. Вероятность победить больше не у того, кто понимает, как работает оружие, а тот кто до автоматизма освоил когда и как его нужно применять.

1) Оружие нужно содержать в порядке и за ним следить, а для этого часто нужно понимать, как оно работает. Или думаете зря учат разбирать и собирать автомат?

2) Что происходит, если обе стороны им одинаково хорошо владеют? Так же как в спорте, поставить технику – это только первый шаг, дальше работает мозг, планирование и выбор тактики, а не набор заученных приёмов.

Мне кажется, Вы не очень представляете о чем говорите.
1) Разбирать, собирать и чистить автомат - это явно не понимать как он работает, даже на качественном уровне. Не говоря уже о математике. Попросите у бойца спецназа написать формулу описывающую траекторию полета пули.
2) Стратегия и тактика - это тоже часто выбор из заученных приемом. И даже если речь идет о новых идеях, то это явно чистые эвристики и математика здесь точно не причем.
Уравнения Ланчестера оставьте для студентов.

[g______d]

prof.uskov в сообщении #869141 писал(а):

Вы не очень представляете о чем говорите.
1) Разбирать, собирать и чистить автомат - это явно не понимать как он работает, даже на качественном уровне. Не говоря уже о математике.

Это были аргументы по поводу применения инструментов, а не по поводу математики. А по поводу разборки автомата: вот выдали спецназовцу автомат, как он будет проверять для себя, что он нормально работает? От этого же жизнь зависит. Очевидно, что нужно проверить работоспособность основных узлов, а для этого нужно понимать, что куда должно двигаться и как удостовериться, что оно не сломается после двух выстрелов.

prof.uskov в сообщении #869141 писал(а):

2) Стратегия и тактика - это тоже часто выбор из заученных приемом. И даже если речь идет о новых идеях, то это явно чистые эвристики и математика здесь точно не причем.

Математика ни при чем, а понимание работы инструмента при чём. Чтобы выбрать тактику, нужно понимать в каком-то приближении, что именно должно произойти при её выборе. Если одна сторона это понимает лучше, а другая сторона хуже, то у одной из них будет преимущество.

[prof.uskov]

g______d в сообщении #869147 писал(а):

prof.uskov в сообщении #869141 писал(а):

Вы не очень представляете о чем говорите.
1) Разбирать, собирать и чистить автомат - это явно не понимать как он работает, даже на качественном уровне. Не говоря уже о математике.

Это были аргументы по поводу применения инструментов, а не по поводу математики. А по поводу разборки автомата: вот выдали спецназовцу автомат, как он будет проверять для себя, что он нормально работает? От этого же жизнь зависит. Очевидно, что нужно проверить работоспособность основных узлов, а для этого нужно понимать, что куда должно двигаться и как удостовериться, что оно не сломается после двух выстрелов.

Вот купили Вы мобильный телефон, как удостоверится, что он нормально работает. Нужно попробовать его функции. При этом не обязательно понимать, как на самом деле он работает и даже знать что-либо об этом. Важно уметь найти какие кнопки нажать. И с этим дети справляются порой лучше, чем кое-что понимающие их родители.
Не то что эксплуатация, а даже ремонт современной электроники и другой техники (в том числе автомобиля) абсолютно не требует понимания, нужно всего лишь иметь необходимые инструменты и четко выполнить прописанный алгоритм. Весь ремонт сводится к замене неисправных элементов. Приведу пример, студенты самых разных специальностей освоив алгоритм отлично справляются с ремонтом компьютеров. А вот человек знающий как работает микропроцессор и прочие элементы не зная алгоритма, может порой стать в тупик... и долго соображать.

[provincialka]

prof.uskov, вы что все-таки хотите обсуждать? Тема уже расслоилась на несколько, причем последний вариант вообще неинтересный, так как ничего специфически математического там нем. Простое разделение труда, которое существует во всех областях деятельности цивилизованного общества.

[V_I_Sushkov]

"Почему так обидно мала роль математики в жизни?" - очень хорошая постановка вопроса.
Но роль вовсе не мала! По-моему Вы ее не там ищете
Роль математики - официальный язык науки. В рамках этой концепции, полагаю, можно не только найти ответ на Ваш вопрос, но, главное, создать его более точную формулировку и дать ему дальнейшее развитие. Эту концепцию я выдвинул в конце 1970-х на конференции в Новгороде по методике преподавания математики в ВУЗах. В интернете впервые опубликовал в 2001 в составе большой статьи http://www.spbstu.ru/publications/m_v/N ... l.html#top
Думаю, там найдётся кое-что для поддержки Ваших размышлений на эту тему.

Я на этом ресурсе появился совсем недавно и, как вижу, скоро меня вынудят уйти. Покуда будет возможность, я буду продолжать мою тему здесь post876026.html#p876026
В ней, я надеюсь, Вы сможете увидеть созвучные Вашим мысли.