Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[VladimirKalitvianski]

warlock66613 в сообщении #867705 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #867675 писал(а):

Волновая функция описывает ансамбль точек, а не одну точку, да и то, с точностью до флуктуаций.

По имеющимся на сегодня сведениям, волновая функция описывает одну точку, и описывает вполне точно. Нет причин усложнять эту простую картину, связывая волновую функцию с ансамблем.

Тогда я пас. Пусть Вас клюют другие за такие сведения.

[warlock66613]

Но это действительная стандартная формулировка квантовой механики. Формулировка с ансамблями более сложная, и, что главное, эквивалентная более простой.

[zubik67]

Munin в сообщении #867246 писал(а):

hassword в сообщении #867221 писал(а):

Если измерительный прибор это квантовое состояние множество частиц и измеряемой частица описываемое уравнением Шредингера.То почему при редукции волны мы перестаем пользоваться уравнением Шредингера, а начинаем пользоваться принципом Бора о вероятностном нахождении частицы.

Этого НИКТО не знает.

hassword в сообщении #867221 писал(а):

Я не против Копенгагенской интерпретации но по моему она ведена искусственно.

Рискну предположить, что происходящее при взаимодействии квантовой частицы с макроскопическим прибором (который несомненно также состоит из квантовых частиц), да и сам процесс коллапса волновой функции связан с принципом наименьшего действия.

[warlock66613]

zubik67 в сообщении #867877 писал(а):

Рискну предположить, что происходящее при взаимодействии квантовой частицы с макроскопическим прибором (который несомненно также состоит из квантовых частиц), да и сам процесс коллапса волновой функции связан с принципом наименьшего действия.

Рискну предположить, что вы считаете своё предполежение имеющим отношение к физике.

[casualvisitor]

warlock66613 в сообщении #867705 писал(а):

По имеющимся на сегодня сведениям, волновая функция описывает одну точку, и описывает вполне точно

Скажите, пожалуйста, в этом описании присутствует слово "вероятность"?

[warlock66613]

casualvisitor в сообщении #867941 писал(а):

в этом описании присутствует слово "вероятность"?

Смотря что вы имеете в виду. До тех пор, пока не происходит измерения, волновая функция эволюционирует детерминированно.

[casualvisitor]

warlock66613 в сообщении #867953 писал(а):

casualvisitor в сообщении #867941 писал(а):

в этом описании присутствует слово "вероятность"?

Смотря что вы имеете в виду. До тех пор, пока не происходит измерения, волновая функция эволюционирует детерминированно.

Речь шла о точках дифракционной картины:

warlock66613 в сообщении #867705 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #867675 писал(а):

Волновая функция описывает ансамбль точек, а не одну точку, да и то, с точностью до флуктуаций.

По имеющимся на сегодня сведениям, волновая функция описывает одну точку, и описывает вполне точно. Нет причин усложнять эту простую картину, связывая волновую функцию с ансамблем.

[Munin]

hassword в сообщении #867668 писал(а):

В смысле что Бор интерпретировал волновую функцию как волну вероятности.

Вы Бора с Борном не путаете?

hassword в сообщении #867683 писал(а):

Математический аппарат квантовой механики плохо знаю(то есть не знаю совсем :mrgreen: ).

Тогда ваши выступления в этой теме неуместны.

-- 26.05.2014 14:28:54 --

casualvisitor в сообщении #867959 писал(а):

Речь шла о точках дифракционной картины

Нет, совершенно точно нет. Речь шла о материальных точках. Словосочетания "ансамбль точек дифракционной картины" не существует.

[hassword]

А да точно не Бор а Борн извините.

Munin в сообщении #867970 писал(а):

Вы Бора с Борном не путаете?

Munin в сообщении #867970 писал(а):

Тогда ваши выступления в этой теме неуместны.

Какие выступления?

[Munin]

Вот эти:

hassword в сообщении #867668 писал(а):

То есть это неполная интерпретация. А уравнение Шредингера верна и при рассмотрении классических объектов. То есть является полной.

Выглядит как куча безграмотных и неверных утверждений.

[fizeg]

Разжевывать сейчас не могу. Но если вы хотите разобраться с ситуацией вам нужно (и это совет всем интересующимся) сделать следующее
1). Очень важный шаг. Выкинуть к черту все популярные книжки и книжки всевозможных "интерпретаторов". Понять, что мы говорим явно не о классических маленьких упругих шариках, и до шага №4 забить на всевозможные попытки интерпретировать

2). Разобраться с квантовой механикой замкнутых систем. И необязательно, чтобы вы начали считать какие-нибудь бешеные задачи. Главное, чтобы основные принципы освоили. И здесь слишком большой упор на всякие решения уравнения Шредингера может имхо несколько сбить с толку. Вам нужно:
-минимум: разобраться с векторами состояния и правилом Борна
-крайне желательно: разобраться с тем, что такое спутанное состояние (еще раз плюнув на интерпретационные разговоры) и что именно говорит квантовая теория про эти самые спутанные состояния
-очень хорошо: разобраться с волновыми функциями и уравнениями Шредингера как частным применением этого самого аппарата векторов состояния
-очень неплохо: разобраться с простейшими примерами - свободной частицей (разобраться с плоскими волнами, с волновыми пакетами), гармоническим осциллятором (разобраться не только со стационарными состояниями, но и с когерентными)
-будет отлично: если разберетесь с квазиклассическим приближением и интегралом Фейнмана
-самое серьезное: после того как разберетесь с гармоническим осциллятором, разобраться со свободной квантовой теорией поля. Шаг довольно простой, но позволит понять о чем идет в квантовой оптике (а многие важные эксперименты именно по квантовой оптике)

При этом минимум - понять основные идеи матаппарата и почитать про основные эксперименты. Читая про особенно "фундаментальные" эксперименты вроде проверки неравенств Белла и квантового ластика следует пропускать интерпретационную часть!!! Еще лучше, если хорошо разберетесь в матаппарате и порешаете хотя бы простые задачки. В идеале конечно, если пройдете эти темы по-настоящему

Пройдя этот шаг, вы будете в общих чертах представлять, что из себя представляет с точки зрения квантовой механики замкнутая квантовая система. А также знать, что при наблюдениях результат определяется правилом Борна. После этого надо понять, что при наблюдении ваша система уж точно не замкнутая. Поэтому следующий шаг

3). Разобраться с квантовой механикой открытых систем.
-Здесь минимум немалый. Нужно разобраться с матрицей плотности; разобраться с редуцированной матрицей плотности, в том числе для спутанных состояний (если не почитали про них на 2м шаге, почитаете на этом); разобраться с квантовой декогеренцией
-Желательно если вы разберетесь с применением всего этого аппарата к более-менее реальным системам. Опять же здорово почитать про всякую квантовую оптику. Эксперименты по декогеренции - это для данного вопроса ключевой момент.

4). Вот только после всего этого вы можете вернуться к обсуждению интерпретаций квантовой механики. Первое, вы обнаружите, что значительная часть написанного в популярной литературе - полная чушь, а большинство "интерпретаторов" в классической системе образования следовало бы хорошенько выпороть, пока они не поймут, что стоит подучить азы

На каждом шаге и я, и многие участники форума могут вам хорошо помочь. Если будет время и желание, то даже сделать ударное введение. Без упомянутого минимума говорить об этом очень тяжело. Я уже нескольким людям ситуацию объяснял, но лучше удается объяснить социологическую сторону, чем физическую

[Munin]

(Оффтоп)

fizeg в сообщении #868022 писал(а):

Разжевывать сейчас не могу.

Хороший приём. Надо взять на вооружение. Особенно с последующими шагами типа

fizeg в сообщении #868022 писал(а):

Разобраться с квантовой механикой замкнутых систем.

[zubik67]

fizeg в сообщении #868022 писал(а):

На каждом шаге и я, и многие участники форума могут вам хорошо помочь. Если будет время и желание, то даже сделать ударное введение.

Да, просим мэтров рассказать, со скольких зернышек начинается куча.

[Munin]

(zubik67)

zubik67
Помочь - это одно, выслушивать паясничание - это другое.

[npduel]

zubik67 в сообщении #867877 писал(а):

Рискну предположить, что происходящее при взаимодействии квантовой частицы с макроскопическим прибором (который несомненно также состоит из квантовых частиц), да и сам процесс коллапса волновой функции связан с принципом наименьшего действия.

Принцип наименьшего действия основывается на реальных свойствах материальной природы. Волновую функцию скорее следует понимать как описание наших знаний о квантовой системе.
Физическая энциклопедия, т.1, С.305:

Цитата:

Волновая функция - комплексная ф-ция, описывающая состояние квантовомеханической системы. Квадрат модуля В. ф. равен вероятности того, что физ. величины, с помощью к-рых задано состояние системы, принимают определ. значение...

В момент, когда мы в измерительном приборе узнали её состояние, наше знание "сколлапсировало" до стопроцентного. Это, отнюдь, не означает, что в этом состоянии система находилась до измерения, до "коллапса". В процессе взаимодействия измеряемой квантовой системы с квантовыми системами, в совокупности образующими классический измерительный прибор, проистекает выпадающий из рассмотрения квантовой теорией случайный процесс со случайной реализацией.