2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 40  След.
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение25.05.2014, 20:34 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
warlock66613 в сообщении #867705 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #867675 писал(а):
Волновая функция описывает ансамбль точек, а не одну точку, да и то, с точностью до флуктуаций.
По имеющимся на сегодня сведениям, волновая функция описывает одну точку, и описывает вполне точно. Нет причин усложнять эту простую картину, связывая волновую функцию с ансамблем.

Тогда я пас. Пусть Вас клюют другие за такие сведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение25.05.2014, 20:40 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Но это действительная стандартная формулировка квантовой механики. Формулировка с ансамблями более сложная, и, что главное, эквивалентная более простой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 01:08 
Аватара пользователя


03/06/11
408
из пространства-времени неопределенной размерности
Munin в сообщении #867246 писал(а):
hassword в сообщении #867221 писал(а):
Если измерительный прибор это квантовое состояние множество частиц и измеряемой частица описываемое уравнением Шредингера.То почему при редукции волны мы перестаем пользоваться уравнением Шредингера, а начинаем пользоваться принципом Бора о вероятностном нахождении частицы.

Этого НИКТО не знает.

hassword в сообщении #867221 писал(а):
Я не против Копенгагенской интерпретации но по моему она ведена искусственно.

Рискну предположить, что происходящее при взаимодействии квантовой частицы с макроскопическим прибором (который несомненно также состоит из квантовых частиц), да и сам процесс коллапса волновой функции связан с принципом наименьшего действия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 02:12 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
zubik67 в сообщении #867877 писал(а):
Рискну предположить, что происходящее при взаимодействии квантовой частицы с макроскопическим прибором (который несомненно также состоит из квантовых частиц), да и сам процесс коллапса волновой функции связан с принципом наименьшего действия.
Рискну предположить, что вы считаете своё предполежение имеющим отношение к физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 09:48 


19/06/12
321
warlock66613 в сообщении #867705 писал(а):
По имеющимся на сегодня сведениям, волновая функция описывает одну точку, и описывает вполне точно
Скажите, пожалуйста, в этом описании присутствует слово "вероятность"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 11:24 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
casualvisitor в сообщении #867941 писал(а):
в этом описании присутствует слово "вероятность"?
Смотря что вы имеете в виду. До тех пор, пока не происходит измерения, волновая функция эволюционирует детерминированно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 12:25 


19/06/12
321
warlock66613 в сообщении #867953 писал(а):
casualvisitor в сообщении #867941 писал(а):
в этом описании присутствует слово "вероятность"?
Смотря что вы имеете в виду. До тех пор, пока не происходит измерения, волновая функция эволюционирует детерминированно.

Речь шла о точках дифракционной картины:
warlock66613 в сообщении #867705 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #867675 писал(а):
Волновая функция описывает ансамбль точек, а не одну точку, да и то, с точностью до флуктуаций.
По имеющимся на сегодня сведениям, волновая функция описывает одну точку, и описывает вполне точно. Нет причин усложнять эту простую картину, связывая волновую функцию с ансамблем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
hassword в сообщении #867668 писал(а):
В смысле что Бор интерпретировал волновую функцию как волну вероятности.

Вы Бора с Борном не путаете?

hassword в сообщении #867683 писал(а):
Математический аппарат квантовой механики плохо знаю(то есть не знаю совсем :mrgreen: ).

Тогда ваши выступления в этой теме неуместны.

-- 26.05.2014 14:28:54 --

casualvisitor в сообщении #867959 писал(а):
Речь шла о точках дифракционной картины

Нет, совершенно точно нет. Речь шла о материальных точках. Словосочетания "ансамбль точек дифракционной картины" не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 14:41 


17/05/13
149
А да точно не Бор а Борн извините.
Munin в сообщении #867970 писал(а):
Вы Бора с Борном не путаете?

Munin в сообщении #867970 писал(а):
Тогда ваши выступления в этой теме неуместны.

Какие выступления?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 16:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вот эти:
    hassword в сообщении #867668 писал(а):
    То есть это неполная интерпретация. А уравнение Шредингера верна и при рассмотрении классических объектов. То есть является полной.

Выглядит как куча безграмотных и неверных утверждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 16:21 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Разжевывать сейчас не могу. Но если вы хотите разобраться с ситуацией вам нужно (и это совет всем интересующимся) сделать следующее
1). Очень важный шаг. Выкинуть к черту все популярные книжки и книжки всевозможных "интерпретаторов". Понять, что мы говорим явно не о классических маленьких упругих шариках, и до шага №4 забить на всевозможные попытки интерпретировать

2). Разобраться с квантовой механикой замкнутых систем. И необязательно, чтобы вы начали считать какие-нибудь бешеные задачи. Главное, чтобы основные принципы освоили. И здесь слишком большой упор на всякие решения уравнения Шредингера может имхо несколько сбить с толку. Вам нужно:
-минимум: разобраться с векторами состояния и правилом Борна
-крайне желательно: разобраться с тем, что такое спутанное состояние (еще раз плюнув на интерпретационные разговоры) и что именно говорит квантовая теория про эти самые спутанные состояния
-очень хорошо: разобраться с волновыми функциями и уравнениями Шредингера как частным применением этого самого аппарата векторов состояния
-очень неплохо: разобраться с простейшими примерами - свободной частицей (разобраться с плоскими волнами, с волновыми пакетами), гармоническим осциллятором (разобраться не только со стационарными состояниями, но и с когерентными)
-будет отлично: если разберетесь с квазиклассическим приближением и интегралом Фейнмана
-самое серьезное: после того как разберетесь с гармоническим осциллятором, разобраться со свободной квантовой теорией поля. Шаг довольно простой, но позволит понять о чем идет в квантовой оптике (а многие важные эксперименты именно по квантовой оптике)

При этом минимум - понять основные идеи матаппарата и почитать про основные эксперименты. Читая про особенно "фундаментальные" эксперименты вроде проверки неравенств Белла и квантового ластика следует пропускать интерпретационную часть!!! Еще лучше, если хорошо разберетесь в матаппарате и порешаете хотя бы простые задачки. В идеале конечно, если пройдете эти темы по-настоящему :mrgreen:

Пройдя этот шаг, вы будете в общих чертах представлять, что из себя представляет с точки зрения квантовой механики замкнутая квантовая система. А также знать, что при наблюдениях результат определяется правилом Борна. После этого надо понять, что при наблюдении ваша система уж точно не замкнутая. Поэтому следующий шаг

3). Разобраться с квантовой механикой открытых систем.
-Здесь минимум немалый. Нужно разобраться с матрицей плотности; разобраться с редуцированной матрицей плотности, в том числе для спутанных состояний (если не почитали про них на 2м шаге, почитаете на этом); разобраться с квантовой декогеренцией
-Желательно если вы разберетесь с применением всего этого аппарата к более-менее реальным системам. Опять же здорово почитать про всякую квантовую оптику. Эксперименты по декогеренции - это для данного вопроса ключевой момент.

4). Вот только после всего этого вы можете вернуться к обсуждению интерпретаций квантовой механики. Первое, вы обнаружите, что значительная часть написанного в популярной литературе - полная чушь, а большинство "интерпретаторов" в классической системе образования следовало бы хорошенько выпороть, пока они не поймут, что стоит подучить азы :facepalm:

На каждом шаге и я, и многие участники форума могут вам хорошо помочь. Если будет время и желание, то даже сделать ударное введение. Без упомянутого минимума говорить об этом очень тяжело. Я уже нескольким людям ситуацию объяснял, но лучше удается объяснить социологическую сторону, чем физическую :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 20:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

fizeg в сообщении #868022 писал(а):
Разжевывать сейчас не могу.

Хороший приём. Надо взять на вооружение. Особенно с последующими шагами типа
    fizeg в сообщении #868022 писал(а):
    Разобраться с квантовой механикой замкнутых систем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 21:09 
Аватара пользователя


03/06/11
408
из пространства-времени неопределенной размерности
fizeg в сообщении #868022 писал(а):
На каждом шаге и я, и многие участники форума могут вам хорошо помочь. Если будет время и желание, то даже сделать ударное введение.

Да, просим мэтров рассказать, со скольких зернышек начинается куча.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 22:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(zubik67)

zubik67
Помочь - это одно, выслушивать паясничание - это другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение27.05.2014, 13:02 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
zubik67 в сообщении #867877 писал(а):
Рискну предположить, что происходящее при взаимодействии квантовой частицы с макроскопическим прибором (который несомненно также состоит из квантовых частиц), да и сам процесс коллапса волновой функции связан с принципом наименьшего действия.

Принцип наименьшего действия основывается на реальных свойствах материальной природы. Волновую функцию скорее следует понимать как описание наших знаний о квантовой системе.
Физическая энциклопедия, т.1, С.305:
Цитата:
Волновая функция - комплексная ф-ция, описывающая состояние квантовомеханической системы. Квадрат модуля В. ф. равен вероятности того, что физ. величины, с помощью к-рых задано состояние системы, принимают определ. значение...

В момент, когда мы в измерительном приборе узнали её состояние, наше знание "сколлапсировало" до стопроцентного. Это, отнюдь, не означает, что в этом состоянии система находилась до измерения, до "коллапса". В процессе взаимодействия измеряемой квантовой системы с квантовыми системами, в совокупности образующими классический измерительный прибор, проистекает выпадающий из рассмотрения квантовой теорией случайный процесс со случайной реализацией.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 596 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 40  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group