я есть

[arseniiv]

Это вы словами играете. «Я» может относиться не к личности, а к телу. Знаете, люди тысячи лет назад как-то сильно не заморачивались вопросами самосознания, а местоимение «я» всё же использовали. Такое его использование никуда не делось.

[Alesha Popovich]

AlexNew в сообщении #863406 писал(а):

нет ничего более кроме того что мы знаем (души и прочих чудес конечно нет).
Тогда "я" , согласно науке, это мозг, некая связанная сеть.

«Я», прежде всего, это психологическое проявление человека. Мозг не тянет на очевидный критерий определения.

AlexNew в сообщении #863406 писал(а):

нужна ли мне материальная основа для существования?

Факт, не обходимся без неё. Собственно, материя является одной из форм проявления её содержания, если не полностью. И от морфофизиологического строения во взаимодействии с окружающим миром зависит вся многогранность нашего «Я», которое также корректирует само себя.

AlexNew в сообщении #863406 писал(а):

Появиться может все, все и сразу, почему нет? ведь мы ничего не знаем о том, как что-то появляется. Ведь вселенная появилась? А она гораздо сложнее чем моя сеть,
существующая 10 секунд, значит и появится этой Вселенной сложнее чем мне из ничего.

Появиться "всё и сразу" может что-то в воображении, например, теория «БВ». Но в реальности всему есть своя причина, которая имеет предшествующие циклы причин и следствий. Вы, если не ИИ, то появиться могли только благодаря ваших родителей, а они — своих и т.д., так-что усложнять не вижу смысла.

[ex-math]

(Sonic86)

Ваша ошибка как раз в попытке формализации философского текста. Философия -- это не математика. Формальная интерпретация оставит за рамками и суть, и смысл текста. Философские тексты сродни литературным произведениям, их надо не анализировать, а воспринимать, вести с ними диалог, слышать Ваш внутренний отклик на них. С другой стороны, их цель не развлечь или заставить задуматься, а дать некоторое понимание -- в этом плане философия родственна науке.
Если Вы хотите понять о чем я и как это происходит на практике, могу порекомендовать почитать "Лекции по истории философии" Гегеля. Только не бросать, прочесть хотя бы первый том, пытаясь "уловить мелодию". Вы плавно погрузитесь в мир философских терминов, поймете нюансы и оттенки значений, почувствуете их. После этого не должно быть проблем с интерпретацией. Если хочется чего-то более современного, можно посмотреть книги Андрея Пелипенко, может и Метцингер тоже сойдет.

[arseniiv]

ex-math в сообщении #867792 писал(а):

Вы плавно погрузитесь в мир философских терминов, поймете нюансы и оттенки значений, почувствуете их.

Не могу назвать слово, но оно, кажется, есть. Чтобы убедиться в том, что синий стул — красный, вы красите его красной краской и потом, разумеется, «убеждаетесь».

То, что философия не формализуется, как раз и есть её самый первый минус. Потому она не может быть математикой. (Из-за второго минуса она не может быть естественной наукой.)

[ex-math]

arseniiv
Множество вещей неформализуемы, однако имеют смысл.
И философии незачем быть математикой или естественной наукой.
По поводу терминов, Вы меня, видимо, не поняли. Они все имеют четкий смысл. Но, во-первых, он может не совпадать со смыслом такого же слова в обычном языке (такое есть и в математике, но почему-то никому в голову не приходит понимать поле в алгебре как ромашковое, а в философии норовят). А во-вторых, эти термины окружены облаком коннотаций, поэтому как бы объемны. Если слово удачно подобрано, оно скажет гораздо больше своего прямого значения (отсюда и неформализуемость).

[arseniiv]

ex-math в сообщении #867808 писал(а):

Множество вещей неформализуемы, однако имеют смысл.

Откуда это переписано? И что такое, по-вашему, формализуемость?

ex-math в сообщении #867808 писал(а):

И философии незачем быть математикой или естественной наукой.

Философии не только не за чем, у неё вообще нет мотивации, как и у треугольника. Так что она не сможет захотеть быть математикой (и это хорошо — меньше страданий).

ex-math в сообщении #867808 писал(а):

Но, во-первых, он может не совпадать со смыслом такого же слова в обычном языке (такое есть и в математике, но почему-то никому в голову не приходит понимать поле в алгебре как ромашковое, а в философии норовят).

Но ведь математические термины определяются как никакие другие. А в философии? Если даже и некоторые, то явно не все.

ex-math в сообщении #867808 писал(а):

А во-вторых, эти термины окружены облаком коннотаций, поэтому как бы объемны.

Если я правильно вас понял, то терминам эти облака коннотаций ни к чему. Терминология была придумана как раз чтобы избавиться от неконтролируемой неоднозначности.

ex-math в сообщении #867808 писал(а):

Если слово удачно подобрано, оно скажет гораздо больше своего прямого значения (отсюда и неформализуемость).

Это бессмыслица. У слова не может быть значения «лучше» того, в каком его используют (в какое-то время какие-то люди). Удачность терминов опирается на существующие аналогии, но или это аналогии из «обычного» языка, и тогда тем лучше, чем ближе значение термина к «обычному», или это аналогии из области, в которой определён термин, и тогда никакого отношения они к обычному языку не имеют, и со смыслом «обычного» слова удачность термина не связана, так что нельзя подобрать удачно слово, чтобы оно говорило гораздо больше своего прямого значения — либо оно будет говорить практически то же, либо это не слово такое чудесно выбранное.

Как оттуда следует неформализуемость, вообще не ясно. (А-а, ложность посылки…)

[warlock66613]

Про то, чем должна заниматься в философии, каким должен быть язык в философии, про точность формулировок и формализуемость - про это всё, насколько я помню, есть большой раздел в философии. Так что нового по сравнению с собственно философами вряд ли тут можно придумать, с любой стороны.

[Sonic86]

(ex-math)

ex-math в сообщении #867792 писал(а):

Формальная интерпретация оставит за рамками и суть, и смысл текста.

В таком случае, я утверждаю, что неформализуемых текстов не существует.

ex-math в сообщении #867808 писал(а):

Множество вещей неформализуемы, однако имеют смысл.

Можно пример?

ex-math в сообщении #867792 писал(а):

Философские тексты...надо не анализировать... их цель ... дать некоторое понимание

Че-то я боюсь, что для меня выписанное выше - противоречие.

ex-math в сообщении #867792 писал(а):

Только не бросать, прочесть хотя бы первый том, пытаясь "уловить мелодию". Вы плавно погрузитесь в мир философских терминов, поймете нюансы и оттенки значений, почувствуете их.

Ой не, ни за что, я уже там мимо проходил Так что нет, извините.

[ex-math]

arseniiv в сообщении #867826 писал(а):

И что такое, по-вашему, формализуемость?

Словом "формализуемость" я коротко обозначил фразу Sonic86 "...сформулированная на языке, близком к матлогике". Неформализуемы, например, стихи. Примеры можете посмотреть в соседней теме. То есть формализовать-то почти всегда можно, но вся суть останется за бортом.

arseniiv в сообщении #867826 писал(а):

Философии не только не за чем, у неё вообще нет мотивации, как и у треугольника.

Не надо играть словами. Вы сказали, что минусы философии не дают ей быть математикой или естественной наукой. А я говорю -- и не надо, пусть философия будет философией. Каждая вещь имеет свое место, и это не хорошо и не плохо, просто это так.

arseniiv в сообщении #867826 писал(а):

Но ведь математические термины определяются как никакие другие. А в философии? Если даже и некоторые, то явно не все.

В философии, как правило, определение дается через многократное употребление. Поэтому не стоит вырывать фразу из контекста. Если прочесть с самого начала (+ иметь заранее некоторый бэкграунд), то к моменту появления этой фразы неоднозначности в понимании не возникнет.

arseniiv в сообщении #867826 писал(а):

Терминология была придумана как раз чтобы избавиться от неконтролируемой неоднозначности.

Здесь как раз контролируемая неоднозначность. Прямые значения могут совпадать, но коннотации отличаться. Удачный выбор слова даст дополнительные пласты смысла.

arseniiv в сообщении #867826 писал(а):

У слова не может быть значения «лучше» того, в каком его используют... нельзя подобрать удачно слово, чтобы оно говорило гораздо больше своего прямого значения...Как оттуда следует неформализуемость, вообще не ясно.

В общем, Вы правы. Нюанс в том, что в математике смысл только прямой, все коннотации отсекаются определением. В философии же они остаются при термине и "говорят", не гораздо больше прямого значения, но чуть больше. Примерно как обертоны в музыке.
Sonic86
На Ваши вопросы я ответил, отвечая arseniiv выше.
Вот видите, "пройти мимо" уже считается достаточным основанием для того, чтобы составить не просто свое личное мнение, а мнение с претензией на общезначимость. Если бы Вы сказали "Философия -- ерунда, ИМХО", то вопросов бы не было.

Поймите меня правильно, я не хочу тут устраивать холивар на тему философии. Просто я считаю, что фразы типа "Не впечатлил Метцингер, так себе", произносимые человеком, просто "прошедшим мимо" и не имеющим специальной подготовки, должны восприниматься как дикость. Так же, как воспринимались бы подобные фразы от человека, впервые заглянувшего в математический журнал и обнаружившего там кучу непонятных значков.

[Xey]

arseniiv в сообщении #867564 писал(а):

«Я» может относиться не к личности, а к телу. Знаете, люди тысячи лет назад как-то сильно не заморачивались вопросами самосознания, а местоимение «я» всё же использовали. Такое его использование никуда не делось.

Видимо это близко к истине.
"Я" досталось нам от бессознательных организмов, и сильно обросло сознательными заморочками.
Можно разгребать эти заморочки , но под ними ничего психического нет. Есть набор физиологичеких штучек, обеспечивающих выживание. Видимо это рецепторы контроля внешних и внутренних параметров (в том числе и репродуктивного органа).

Тут были неуспешные мысленные эксперименты по переносу сознания, для переноса "я". Может быть для перенося "я" стоит перенести рецепторы внутренних параметров?

[arseniiv]

Xey в сообщении #867962 писал(а):

Тут были неуспешные мысленные эксперименты по переносу сознания

Как так неуспешные? И с какой поры мысленные эксперименты так же ценны как реальные?

ex-math в сообщении #867931 писал(а):

А я говорю -- и не надо, пусть философия будет философией. Каждая вещь имеет свое место, и это не хорошо и не плохо, просто это так.

Согласен с этим. Но тут «надо» или «не надо» не применимо. Её никак нельзя изменить, она уже закреплена в истории и культуре какая есть.

ex-math в сообщении #867931 писал(а):

В философии, как правило, определение дается через многократное употребление.

А какой есть способ отличить, в каком месте употребление относится к определению, а в каком к использованию?

ex-math в сообщении #867931 писал(а):

Удачный выбор слова даст дополнительные пласты смысла.

А с чего вы думаете, что эти дополнительные пласты не будут приводить к противоречиям?

ex-math в сообщении #867931 писал(а):

Примерно как обертоны в музыке.

Плохая аналогия. Музыка поступает в ухо вся целиком, оно заранее не отделяет «обертоны» от «необертонов». Можно, и такая существует, сделать музыку, в которой нельзя будет сказать, какая-то частота является чьм-то обертоном или нет.

Про формализуемость.

ex-math в сообщении #867931 писал(а):

Словом "формализуемость" я коротко обозначил фразу Sonic86 "...сформулированная на языке, близком к матлогике". Неформализуемы, например, стихи.

Формализуемы, просто надо будет громадное количество вещей включить в описание из-за того, что надо описать какую-то часть человеческой культуры и языка или языков. Если попытаться формализовать наивным способом, то получится ерунда, да.

Понимание какой-то вещи — это когда эта вещь хорошо устроилась в челвоеческой модели мира, когда он может манипулировать этой вещью достаточно свободно. Модель можно описать точно, т. к., хотя бы, можно описать всю голову целиком. Это может быть чересчур много, но точно достаточно. Так что кто-то может что-то как-то понять, этот способ понимания можно описать точно.

[Xey]

arseniiv в сообщении #867998 писал(а):

Как так неуспешные?

Потому что мысленный эксперимент дает неприемлемый результат. Представьте, что пациент оплатил перенос своего сознания.
Входит медсестра и радостно сообщает ему , что его сознание удачно перенесли на свеженький клон. Она уточняет, каким образом пациент предпочтет покинуть старое тело - ярко, передозировкой наркотика или незаметно, передозировкой снотворного.

Думаю пациент постарается смыться, разве не так?

[AlexNew]

Alesha Popovich писал(а):

Но в реальности всему есть своя причина, которая имеет предшествующие циклы причин и следствий.

Да? и что же является изначальной причиной причин?
Темa об этом.

arseniiv писал(а):

Знаете, люди тысячи лет назад как-то сильно не заморачивались вопросами самосознания, а местоимение «я» всё же использовали. Такое его использование никуда не делось.

«Я» не было раньше, мы были как «мартышки» которые себя не выделяют из окружающего мира,
«Я» появилось вместе с историями, в которых мы стали действующими лицами.
Дети до 2х лет говорят о себе в 3-ем лице, общество еще не успело их заразить"я" идеей,
Есть интересная книга Julian Jaynes, The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind. Он предполагает, что сознание возникло не так давно, например, анализирует Илиаду Гомера, которая писалась достаточно долго, он делает вывод что можно проследить возникновение современного сознания.
Фактически он утверждает что изначально мы были шизофрениками с которым говорили боги, а затем постепенно мы стали ассоциировать себя с этими голосами, они стали нашим "Я".
То есть язык (и голос Богов) появился раньше чем "Я".

Это я считаю оригинальной идеей, а утверждение что мы моделируем себя в настоящем , скорее тривиальным замечанием. Но поскольку оно было сделано философом, который сотрудничает с науками, оказывается есть и такие, от меня требуется знаний философии Гегеля для осознания всех оттенков глубины тривиальности.

(Оффтоп)

faruk писал(а):

Метцингер тесно сотрудничает с науками, изучающими человеческий мозг, поэтому он не относится к тем философам, которые философируют на пустом месте.

Вклад Метцингера в развитие немистического понимания психики, сознания и т.п. сравним с тем вкладом, который в своё время сделал Зигмунд Фрейд.

Вы считаете что Фрейд внес какой то вклад ?

ex-math писал(а):

А что, участники этой темы сумели выразить свои мысли? Они оригинальны? Не псевдонаучны и не кашеобразны?

Ваша ошибка как раз в попытке формализации философского текста. Философия -- это не математика.

Мы и не утверждаем что в этой ветке мы наукой занимаемся, зачем нам притворяться. Просто вспомнили тут известные идеи и заблуждения без пафоса.
Большинство участников, на этом форуме, вполне нормально выражают свои мысли, мне все понятно. А вот философские тексты, лично меня, Слегка коробят, хотя тоже понятны, но это замечание по форме а не по содержанию, хотя, на мой взгляд, содержание часто находится на том же уровне что и форма.

ex-math писал(а):

Если Вы хотите понять о чем я и как это происходит на практике, могу порекомендовать почитать "Лекции по истории философии" Гегеля. Только не бросать, прочесть хотя бы первый том, пытаясь "уловить мелодию". Вы плавно погрузитесь в мир философских терминов, поймете нюансы и оттенки значений, почувствуете их. После этого не должно быть проблем с интерпретацией. Если хочется чего-то более современного, можно посмотреть книги Андрея Пелипенко, может и Метцингер тоже сойдет.
...
А во-вторых, эти термины окружены облаком коннотаций, поэтому как бы объемны. Если слово удачно подобрано, оно скажет гораздо больше своего прямого значения (отсюда и неформализуемость).

Существует утверждение: "Философия это болезнь языка".
Часто разговор идет о терминах, и их оттенках а не о сути задачи.

ex-math писал(а):

В философии, как правило, определение дается через многократное употребление.

Это да... наверное поэтому меня и коробит ))

Друзья давайте покончим с философией, не об этом тема.

[Xey]

AlexNew в сообщении #868012 писал(а):

«Я» не было раньше, мы были как «мартышки» которые себя не выделяют из окружающего мира,

Не думаю, что такой позиции придерживался доминирующий самец.
Он видимо не задумывался над тем, есть он или его нет, но когда давал взбучку не ошибался , где его я , и по себе не бил.

[arseniiv]

Xey в сообщении #868008 писал(а):

Входит медсестра и радостно сообщает ему , что его сознание удачно перенесли на свеженький клон. Она уточняет, каким образом пациент предпочтет покинуть старое тело - ярко, передозировкой наркотика или незаметно, передозировкой снотворного.

Думаю пациент постарается смыться, разве не так?

Думаю, что так обставлять процедуру не будут. Либо копирование, либо перенос из тела в плохом состоянии, когда есть согласие на эвтаназию.

-- Пн май 26, 2014 19:45:19 --

А как это относится к вопросам о возможности копирования и др.?