я есть

[epros]

Denis Russkih в сообщении #866663 писал(а):

Ну допустим, тогда в каком возрасте и в какой момент оно появляется, по-вашему? И как Вы себе это представляете? Секунду назад у младенца не было сознания, а теперь уже есть? :)

Это зависит от того, какой уровень сложности нервной активности мы договоримся считать «сознанием». По крайней мере, осознания собственного я у маленького ребёнка до какого-то возраста нет. Если верить исследованиям психологов.

Denis Russkih в сообщении #866663 писал(а):

И заодно уж вынужден спросить — выходит, можно смело ставить медицинские опыты над человеческими младенцами, если сознания у них нет, и по сути это лишь примитивные биологические автоматы?.. :)

Вы мастер по провокационным вопросам, поздравляю.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #866675 писал(а):

Это зависит от того, какой уровень сложности нервной активности мы договоримся считать «сознанием».

Деятельность произвольной кучи нейронов может быть очень сложной, но при том абсолютно бессмысленной. :) Наличие сознания, как мне кажется, неправильно привязывать к сложности системы. Корреляция есть, но прямой связи нет.

epros в сообщении #866675 писал(а):

По крайней мере, осознания собственного я у маленького ребёнка до какого-то возраста нет. Если верить исследованиям психологов.

На мой взгляд, главное, что у него есть восприятие. :) То есть, имеется нечто, что воспринимает окружающий мир. Некая точка, где сводятся воедино все потоки поступающей информации. Даже если пока ещё нет структур, способных обработать эту информацию.

К примеру, младенец может пока не понимать, что такое боль, но вполне способен её почувствовать. И кто же её чувствует, кто получает сигналы? Сознание.

epros в сообщении #866675 писал(а):

Вы мастер по провокационным вопросам, поздравляю.

Это не ответ. ;)

[warlock66613]

Denis Russkih в сообщении #866683 писал(а):

Сознание.

Далось вам это сознание... Это же такая ерунда по сравнению со всем остальным.

[Denis Russkih]

warlock66613 в сообщении #866686 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #866683 писал(а):

Сознание.

Далось вам это сознание... Это же такая ерунда по сравнению со всем остальным.

С чем "остальным"? Конкретизируйте, пожалуйста. :) А то тут много всего говорилось в теме.

[warlock66613]

Denis Russkih в сообщении #866687 писал(а):

С чем "остальным"?

С остальными процессами в головном мозге.

[AlexNew]

warlock66613 писал(а):

Внутренний монолог - это не мысли, это только способ их осознавать.

Хорошо, можно ли в таком случае считать сигналы, которые посылает мозг для контроля пищеварения, мыслями?
Внутренний монолог, я считаю, это и есть мысли, будь я животное я бы думал картинками.


Я до поры считал что я и есть этот внутренний монолог. Сейчас я вижу что этот монолог существует в том же смысле в котором существую предметы вокруг меня. И поэтому я отличаюсь чат бота, хотя «снаружи» мы можем быть идентичны, я может быть слегка менее эмоционален.

Denis Russkih писал(а):

На мой взгляд, главное, что у него есть восприятие. :) То есть, имеется нечто, что воспринимает окружающий мир. Некая точка, где сводятся воедино все потоки поступающей информации. Даже если пока ещё нет структур, способных обработать эту информацию.

Да, Восприятие!!! но ведь видео камера тоже воспринимает сигналы, но это совсем не то... а почему ?

[Denis Russkih]

warlock66613 в сообщении #866689 писал(а):

С остальными процессами в головном мозге.

Это дело вкуса. :) Лично меня гораздо больше интересует именно феномен сознания. И любопытнее всего вопрос, в какой именно момент у человека появляется сознание?.. Лично я думаю, что это происходит ещё до рождения, когда у зародыша образуются первые нервные клетки.

AlexNew в сообщении #866691 писал(а):

Да, Восприятие!!! но ведь видео камера тоже воспринимает сигналы, но это совсем не то... а почему ?

Вот в этом и состоит феномен сознания. :)

Кстати, современные компьютерные программы на основе искусственных нейронных сетей способны распознавать лица, реагировать на разных людей по-разному. Кто знает, может, у такой системы уже имеются какие-то зачатки сознания. :) Увы, проверить это невозможно (так же, как и наличие параллельных миров).

[Lukum]

У ребенка и у птенца, и у теленка новорожденных, есть врожденные алгоритмы. Более того некоторые считают, что уже в утробе происходит часть мыслительных процессов, таких как ощущение и т.п.

-- 22.05.2014, 23:40 --

Обучаемость, адаптация это один из алгоритмов сознания.

[Denis Russkih]

Lukum в сообщении #866700 писал(а):

У ребенка и у птенца, и у теленка новорожденных, есть врожденные алгоритмы. Более того некоторые считают, что уже в утробе происходит часть мыслительных процессов, таких как ощущение и т.п.

Это понятно, хотя некоторые человеческие шовинисты вообще отказывают животным в наличии сознания. :) Дескать, у животных есть только примитивные инстинкты и рефлексы, и всю свою жизнь животное проживает "не приходя в сознание".

Вот таких личностей очень интересно потроллить вопросом, а есть ли сознание у человеческого младенца?.. Ведь он тоже появляется на свет лишь с минимальным набором врождённых программ. Значит, либо у младенца есть сознание, и тогда у животных оно тоже есть, потому что интеллект взрослой собаки явно выше, чем у новорожденного. Либо у младенца нет сознания, но это очевидная глупость. :)

Хотя можно эту глупость рассмотреть ради интереса, и тогда возникает вопрос, а в какой же момент у младенца появляется сознание? :) Можно измышлять много хитрых ответов, но корректно ответить на этот вопрос, как я считаю, невозможно, потому что сам вопрос лишён смысла. Сознание появляется не у младенца, а ещё на стадии зародыша.

[epros]

Denis Russkih в сообщении #866683 писал(а):

На мой взгляд, главное, что у него есть восприятие. :) То есть, имеется нечто, что воспринимает окружающий мир. Некая точка, где сводятся воедино все потоки поступающей информации. Даже если пока ещё нет структур, способных обработать эту информацию.

К примеру, младенец может пока не понимать, что такое боль, но вполне способен её почувствовать. И кто же её чувствует, кто получает сигналы? Сознание.

Восприятие есть и у улитки. Какое там «сознание» это воспринимает — я не знаю.

Кстати, «единой точки» в мозгах, где бы всё сходилось, точно нет.

Denis Russkih в сообщении #866683 писал(а):

epros в сообщении #866675 писал(а):

Вы мастер по провокационным вопросам, поздравляю.

Это не ответ. ;)

Ага. Потому что я мастер по уклонению от ответов на провокационные вопросы.

[AlexNew]

Denis Russkih писал(а):

Кстати, современные компьютерные программы на основе искусственных нейронных сетей способны распознавать лица, реагировать на разных людей по-разному. Кто знает, может, у такой системы уже имеются какие-то зачатки сознания. :) Увы, проверить это невозможно (так же, как и наличие параллельных миров).

я писал такие программы, это страничка кода, например если код распознования лиц основан, напривер, на SVD декомпозиции а не сделано через одно место (нейронные сети), все эти ИИ программы распознавания и классификации, это элементарная линейная алгебра. Там нет ничего, не надейтесь. Там ровно столько же сознание сколько в алгоритме декомпозиции матрицы.

Можно возразить, что вот нейронные сети это .... На мой взгляд использовать нейронные сети это все равно что делать шагающие автомобили, это крайне не эффективно.

Denis Russkih писал(а):

хотя некоторые человеческие шовинисты вообще отказывают животным в наличии сознания. :) Дескать, у животных есть только примитивные инстинкты и рефлексы, и всю свою жизнь животное проживает "не приходя в сознание".

Судя по некоторым сообщения тут, я начинаю думать что они, животные, более живые чем мы люди ))

[Lukum]

Да, не каждый алгоритм, который демонстрирует функции самообучения и адаптации, проявляет функции сознания, это не удивительно, это нормально.

[Orbit]

Я, как таковое, страдает вполне распространенными заболеваниями: шизофрения и раздвоение личности. Тогда я умирает прежде чем тело.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #866705 писал(а):

Кстати, «единой точки» в мозгах, где бы всё сходилось, точно нет.

Вот это-то и странно! "На аппаратном уровне" такой точки не существует, нет такого "центрального нейрона", к которому бы всё сходилось (во всяком случае, ничего подобного пока не обнаружено). В то же время "программно" такая точка явно есть. Ведь мы ощущаем себя чем-то целым, а не набором разрозненных частей.

Интересно, что информация, не рассматриваемая сознанием, всё равно обрабатывается — этим занимается подсознание. Вообще, подсознание правильнее было бы называть "вокругсознанием", потому что оно обрабатывает информацию на периферии внимания. (То, что замечается краем глаза, видится краем уха, вспоминается между делом.) Пока сознание человека занято обработкой приоритетных задач, подсознание занимается второстепенными. Разгребанием "информационного мусора", где может оказаться что-то любопытное.

Например, можно краем глаза заметить, что за тобой наблюдают, ощутить некоторый дискомфорт, оглядеться по сторонам и увидеть того, кто на тебя смотрит. В этом случае говорят, что человек "ощутил на себе чей-то взгляд". Но на самом деле он просто заметил наблюдателя подсознательно, а затем уж до сознания добралась эта информация в виде тревожного чувства.

Вот это и интересно, как вообще у человека есть то, что он называет своим сознанием, и это что-то существует отдельно от многих выполняемых в мозгу задач? :)

Некоторые вещи "пролетают мимо ушей", а некоторые попадают в фокус нашего внимания. Но как вообще может существовать этот фокус?


AlexNew

Речь-то идёт не об эффективности, а о наличии сознания. :) Человеческий мозг тоже крайне малоэффективен. Считает очень медленно, образы распознаёт тоже со скрипом. Пока человек изучит десять фотографий на предмет знакомых лиц, программа распознавания может перебрать десятки тысяч фоток.

Сила нейронных сетей лишь в том, что с их помощью можно эмулировать работу практически любой системы. На самом деле они не делают ничего магического, и во многих случаях их можно смело заменить обычной программой, без выпендрёжа. :) Просто нейронные сети сами "додумываются" до того, что в ином случае пришлось бы описывать программисту. Но по сути те же нейронные распознавалки "живут" лишь на этапе обучения, а дальше действуют как обычная программа.

Другое дело, что в обычных программах может оказаться больше сознания, чем Вы думаете. :) Ну и что, что это лишь страничка кода. А человек — это лишь табличка химических элементов. :) Простота отдельных частей ещё не значит, что из них нельзя сложить сознание.

[AlexNew]

Denis Russkih писал(а):

Сила нейронных сетей лишь в том, что с их помощью можно эмулировать работу практически любой системы.

Мне не известна ни одна область где нейронные сети полезны, кроме как написания статей. Стандартные методы работают гораздо лучше и они более универсальны.
Может казаться, что за большими словами вроде "квантовое сознание" или "нейронных сети" скрывается что то важное. Но если разобраться, на мой взгляд, это просто пустой звон, для привлечения внимания или задуривания окружающих.

Denis Russkih писал(а):

Просто нейронные сети сами "додумываются" до того, что в ином случае пришлось бы описывать программисту.

Это не так, их нужно обучать, а эффективные подходы, например к классификации данных, могут обходится без обучения.
Если нужно аппроксимировать поведение системы, то гауссовы процессы опять во многом лучше.
На мой взгляд использовать нейронные сети это все равно что делать операцию на глаза через... ну Вы понимаете, не удобно с ними. 60 лет этой области а пока нет практической пользы.


Вопрос ведь стоит не в том как "Это" реализовать, а в том чтобы понять что "Это" такое.