я есть

[Denis Russkih]

epros в сообщении #866361 писал(а):

Если всё это стереть из Вашей памяти, то какая ещё «основа» останется? Вы сейчас можете говорить «я есть», а тогда не только сказать, но и подумать не сможете. Чем такая «основа» будет отличаться от придорожного камня?

У новорожденного нет ни памяти, ни мыслей, только поток эмоций и ощущений, которые он пока даже не умеет обрабатывать. (Например, мир кажется ему бессмысленной мешаниной разноцветных пятен, он ещё не умеет различить в этой каше отдельные образы.)

AlexNew в сообщении #866217 писал(а):

Есть одно НО, Вселенная жутко точно подогнана, шаг в сторону и мы даже нуклонов не увидим, массы и заряды это понятно, но похоже что гравитационная
постоянная это самое тонкое место, точность подгонки не из мира сего, число 10^120 там фигурирует.

Это хорошо объясняется антропным принципом. :) Мы наблюдаем именно такие условия, потому что мы могли появиться только при таких условиях. (Очень много параметров должны удачно сойтись, чтобы законы физики допустили появление самоорганизующейся материи и разумных существ.) Вселенные без "точной подгонки" тоже существуют, но их попросту некому наблюдать, в них нет жизни, тем более разумной жизни.

[epros]

Bobinwl в сообщении #866383 писал(а):

Если он не переключается, то это бракованное изделие, идеальная математическая модель не сможет быть реализована на такой бракованной схеме. Про нейрон же нельзя так сказать (если только он не помер), да даже если помер - структура мозга как нибудь без одного нейрона обойдется.

Если нейрон плохо переключается, то он тоже «бракованное изделие». И, не смотря на высокую помехоустойчивость конструкции мозга, большое количество такого брака не благотворно для процесса мышления.

[Denis Russkih]

epros

Вы не ответили насчёт новорожденного. :) У него нет ни памяти, ни мыслей, но всё-таки есть сознание. Или Вы будете это отрицать?

[Lukum]

Куча врожденных алго, выработанных эволюцией. Своеобразный биос.

[AlexNew]

epros писал(а):

Если всё это стереть из Вашей памяти, то какая ещё «основа» останется? Вы сейчас можете говорить «я есть», а тогда не только сказать, но и подумать не сможете. Чем такая «основа» будет отличаться от придорожного камня?

Вы не замечаете очевидное.

[Lukum]

Комп без программного обеспечения только куча железа, которое потенциально работоспособно, аналогично с мозгом.

[Bobinwl]

epros в сообщении #866392 писал(а):

Если нейрон плохо переключается, то он тоже «бракованное изделие». И, не смотря на высокую помехоустойчивость конструкции мозга, большое количество такого брака не благотворно для процесса мышления.

Но зато оно есть и личность продолжает быть собой и мыслить. Конечно, если число выбывших зашкалит, то самоосознание и мышление опустится до уровня рыбки - здравствуй, Альцгеймер. Но это не потому что включаться резервные маршруты исполнение команд некоей заранее существующей программы (типа железо тормозит, поэтому начать рассчитывать $\pi$ до второго знака а не до девятого), а потому что оставшиеся нейроны не смогут организовывать слишком сложные структуры - просто "по факту" попыток это сделать у них не получится. Но организует их не исполняемая программа и не сам человек, а они сами, следуя некоторым правилам / законам (с той или иной эффективностью). А мы являемся результатом этих элементарных усилий, складывающихся в сложное и интересное действо под названием сознательная жизнь. Т.е. мы личности это некое "над" действующими элементами. Наше "над" является итогом "эгоистичных" действий нейронов (как у муравьев, которые тянут кусок каждый на себя, но сильнее туда, где сильнее пахнет муравейником - в итоге "взвешенного" решения кусочек движется куда надо). А вот к транзистору термин "эгоистичный" не применим - для программы никакого транзистора не существует. Программа может быть просто сама по себе - в идеальном "математическом" мире.

-- 22.05.2014, 15:58 --

Lukum в сообщении #866461 писал(а):

Комп без программного обеспечения только куча железа, которое потенциально работоспособно, аналогично с мозгом.

Где вы увидели аналогию? Вы хоть раз мозг на запчасти разбирали (на "железяки" этой "кучи")?

[epros]

Denis Russkih в сообщении #866456 писал(а):

epros

Вы не ответили насчёт новорожденного. :) У него нет ни памяти, ни мыслей, но всё-таки есть сознание. Или Вы будете это отрицать?

Отрицать насчёт отсутствия (долговременной) памяти и может быть мыслей — не буду. Относительно наличия сознания — это очень спорное утверждение. Но всё это отношения к делу не имеет.

-- Чт май 22, 2014 17:32:26 --

AlexNew в сообщении #866460 писал(а):

Вы не замечаете очевидное.

И даже не могу понять, что там Вам очевидно. Вы всё утверждаете, что у Вас есть что-то эдакое, а что именно — никак не говорите.

-- Чт май 22, 2014 17:39:37 --

Bobinwl в сообщении #866463 писал(а):

Но зато оно есть и личность продолжает быть собой и мыслить.

Комп тоже может «слегка сбоить», но при этом всё же как-то работать. Не смотря на меньшую помехоустойчивость сравнительно с мозгом.

Далее у Вас много букв, среди которых я ничего существенного не нашёл про отличия транзисторов и нейронов.

[AlexNew]

epros писал(а):

И даже не могу понять, что там Вам очевидно. Вы всё утверждаете, что у Вас есть что-то эдакое, а что именно — никак не говорите.

Говорил ужж не раз, остановите мысли и не вспоминайте ничего 10 секунд, в эти 10 секунд вы не личность, мыслей и памяти у вас тоже нет в эти 10 секунд, но вы есть, хотя может конкретно вас и нет, я ведь не знаю! я то думал что вы есть в эти 10 секунд, я вот точно есть, а вот насчет Вас я уже сомневаюсь.

Вот это то самое простое что остается, я и хочу понять.

Вы же путаете в кучу личность, мысленные процессы, память, Гегеля, транзисторы, но тут же все понятно и так.

Если все это лишнее убрать, Вы говорите что остается камень или мясо, а я говорю что похоже вокруг меня зомби… и это похоже единственный вывод который следует из моей темы.

[ratay]

Солипсизм - прекрасный принцип: есть только я, а остальные пошли вон. А слово умное я поместил затем, чтобы было понятно, что все это было до вас, а вы заново изобретаете велосипед.

[warlock66613]

AlexNew в сообщении #866477 писал(а):

остановите мысли

Не думаю, что это возможно. Вероятно вы имели в виду внутренний монолог.

[epros]

AlexNew в сообщении #866477 писал(а):

остановите мысли и не вспоминайте ничего 10 секунд, в эти 10 секунд вы не личность, мыслей и памяти у вас тоже нет в эти 10 секунд, но вы есть

Я это представляю себе примерно так, что Вы в течение 10 секунд думаете: «Я остановил мысли, но я есть. Я остановил мысли, но я есть. Я остановил мысли, но я есть...»

AlexNew в сообщении #866477 писал(а):

а я говорю что похоже вокруг меня зомби… и это похоже единственный вывод который следует из моей темы.

Я не знаю что это за зомби — никогда не видел. Поэтому я не могу понять по каким критериям Вы отличаете зомби от не зомби.

[AlexNew]

epros писал(а):

Я это представляю себе примерно так, что Вы в течение 10 секунд думаете: «Я остановил мысли, но я есть. Я остановил мысли, но я есть. Я остановил мысли, но я есть...»

Забавно,
можно медитацией позаниматься немного, ничего сложно тут нет.

warlock66613 писал(а):

Не думаю, что это возможно. Вероятно вы имели в виду внутренний монолог.

А какие они еще бывают? бывают картинками, еще бывает что то не понятное когда задачи решаешь, не могу описать, и наверное все.

[warlock66613]

AlexNew в сообщении #866649 писал(а):

А какие они еще бывают?

Внутренний монолог - это не мысли, это только способ их осознавать.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #866471 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #866456 писал(а):

epros

Вы не ответили насчёт новорожденного. :) У него нет ни памяти, ни мыслей, но всё-таки есть сознание. Или Вы будете это отрицать?

Отрицать насчёт отсутствия (долговременной) памяти и может быть мыслей — не буду. Относительно наличия сознания — это очень спорное утверждение. Но всё это отношения к делу не имеет.

Имеет, и самое непосредственное. Автор темы предлагает рассмотреть случай, что будет с человеком, если у него не останется памяти и мыслей. Именно в такой ситуации находится младенец. У него нет памяти и мыслей, но всё-таки есть сознание.

epros в сообщении #866471 писал(а):

Относительно наличия сознания — это очень спорное утверждение.

Вы это серьёзно? Полагаете, человеческие младенцы не обладают сознанием?.. :) Ну допустим, тогда в каком возрасте и в какой момент оно появляется, по-вашему? И как Вы себе это представляете? Секунду назад у младенца не было сознания, а теперь уже есть? :) Немного странно получается.

И заодно уж вынужден спросить — выходит, можно смело ставить медицинские опыты над человеческими младенцами, если сознания у них нет, и по сути это лишь примитивные биологические автоматы?.. :)