я есть

[Sonic86]

(исключительно для ratay)

ratay в сообщении #864883 писал(а):

У набора алгоритмов
ее нет, а у разума она есть.

Эт
о вра
нье, с
мотр
ите н
апри
мер

Цитата:

Если кратко, то суть опыта заключалась в том, что к мозгу испытуемого подключали электроды для регистрации активности, к запястью датчики для регистрации движения, а перед глазами располагался циферблат. Участнику эксперимента предлагалось выбрать момент времени, в который он захочет пошевелить рукой, зафиксировать этот момент по циферблату и произвести действие. Результаты получились ошеломляющими. Сначала обнаруживалась работа мозга, в результате которой он «принимал решение», а лишь спустя какое-то время человек его воспроизводил. Позже эксперимент повторяли уже с использованием новейшей аппаратуры и даже научились предугадывать еще не совершившееся решение в случае многих испытуемых.

Отсюда: http://habrahabr.ru/post/208836/

Стивен Хокинг, Леонард Млодинов Великий замысел писал(а):

Это ли пример свободной воли? Хотя мы и чувствуем, что можем выбирать что делать, наше понимание молекулярных основ показывает, что биологические процессы подчиняются законам физики и химии и, таким образом, также предопределены, как и орбиты планет. Недавние исследования в неврологии подтверждают точку зрения, согласно которой именно наш физический мозг, следуя известным законам науки, определяет наши действия, а вовсе не какая-то сила, существующая за пределами этих законов. К примеру, исследования пациентов, переносящих операции на мозге в состоянии бодрствования, показали, что воздействие электрическими импульсами на отдельные области мозга способно вызвать у пациента желание шевельнуть кистью, рукой, ногой, а также пошевелить губами или заговорить. Сложно представить, как свободная воля может действовать, если наше поведение определено физическими законами, так что, по-видимому, мы являемся ничем иным, как биологическими машинами, а свобода воли — это всего лишь иллюзия.

Сво
бода
воли
-
иллю
зия

[epros]

ratay в сообщении #864883 писал(а):

Одни утверждают, что набор алгоритмов сможет мыслить,
другие - что нет. И никто своих противников переубедить не сможет, поскольку вопрос это
философский, не сводящийся к формулам.

Это точно. Начать с того, что никто внятно не определил в чём именно заключается «мышление». Так что вопрос — ни о чём, т.е. философский.

ratay в сообщении #864883 писал(а):

Все упирается в свободу воли. У набора алгоритмов
ее нет, а у разума она есть. Даже самообучающиеся
нейронные сети получают задачу извне, а первобытный
человек, у которого первым возникла мысль о духах
земли и т.д., делает это самостоятельно.

А вот тут Вы абсолютно, можно сказать, в корне неправы. У алгоритма «свобода воли» есть ровно в том же смысле, что и у Вас.

AlexNew в сообщении #864884 писал(а):

Вот об этом состоянии я говорю.

Честно говоря, я так и не понял в какое именно «изменённое состояние» Вы хотите привести своё сознание. Вы лучше вот на какой вопрос ответьте: Как известно, у сильно выпивших товарищей частенько бывает так, что они помнят вечеринку только до определённого момента, а как вернулись домой — совершенно не помнят. Но свидетели при этом единодушно утверждают, что соответствующий товарищ добирался домой самостоятельно и вполне целенаправленно. Так вот, где была личность этого человека в тот момент, когда он своими ножками топал домой?

AlexNew в сообщении #864884 писал(а):

Пустые философские теории можно без конца создавать, мешая все в кучу, и обсуждать без конца детали и термины. Но я хочу понять эту простую штуку внутри меня, как ни раз понимал куда более сложные вещи.

Я выше приводил пример человека, который потерял способность к долговременному запоминанию в 20 лет, но дожил до 60-ти. Это Вам не пустые философствования, а установленный факт: Проснувшись поутру, он воспринимает себя молодым человеком и встреча с зеркалом — каждый раз трагедия.

[_Ivana]

epros в сообщении #864897 писал(а):

Так вот, где была личность этого человека в тот момент, когда он своими ножками топал домой?

Вопрос не ко мне, но влезу, с вашего позволения. Это как раз тривиально - в том момент личность была на месте, двигала ногами, ощущая дискомфорт. А вот к моменту утра доступ к памяти об этих событиях временно заблокировался или затруднился. Вы лучше ужесточите ваш вопрос/пример до лунатиков и больных, страдающих раздвоением личности.

[Lukum]

К вопросу об алгоритмизуемости свободы воли. Это самое несложное.
Некоторые вообще считают свободу воли присущей системам любого уровня. В моем понимании понятие свобода воли пересекается с нелинейностью.

[epros]

_Ivana в сообщении #864903 писал(а):

в том момент личность была на месте, двигала ногами, ощущая дискомфорт.

Совершенно с Вами согласен.

_Ivana в сообщении #864903 писал(а):

А вот к моменту утра доступ к памяти об этих событиях временно заблокировался или затруднился.

Я бы сказал не «доступ временно заблокировался», а память просто не сохранилась, ибо алкогольное отравление иногда приводит к временному нарушению механизма долговременного запоминания.

Это я подвожу к тому, что соответствующий «кусочек личности» просто-напросто оказался необратимо утраченным.

[_Ivana]

По-моему не подводится. Все, что вы сейчас не помните из вашей личной истории - необратимо утрачено, хотя могло повлиять на ваши теперешние особенности. Но это не означает утрату "кусочка личности", личность к текущему моменту уже проинтегрировалась по всему предыдущему времени, и хранить историю не обязательно.

[epros]

_Ivana в сообщении #864921 писал(а):

Все, что вы сейчас не помните из вашей личной истории - необратимо утрачено

Я бы сказал, что утрачено то, что забыто, а не то, что помнится.

_Ivana в сообщении #864921 писал(а):

хотя могло повлиять на ваши теперешние особенности. Но это не означает утрату "кусочка личности", личность к текущему моменту уже проинтегрировалась по всему предыдущему времени, и хранить историю не обязательно.

А что Вы называете своими «особенностями»? Разумеется, помнить всё — не нужно. Но я таков, каков я есть, именно потому, что я помню то, что помню. Если бы я забыл -дцать последних лет, то ощущал бы себя сейчас молодым человеком (не в физическом смысле, разумеется).

[_Ivana]

epros в сообщении #864929 писал(а):

Я бы сказал, что утрачено то, что забыто, а не то, что помнится.

Я так и сказал.

epros в сообщении #864929 писал(а):

Но я таков, каков я есть, именно потому, что я помню то, что помню.

Если исходить из вашего определения "Я" на предыдущих страницах, то это верно по определению Если же нет, то возможны варианты. К тому же, вы свободно заменяете понятия "Я" и "личность", из чего можно предположить, что высчитаете их синонимами.

А свое имхо по данному вопросу я не спешу озвучивать на форуме, и тому есть как минимум несколько причин - начиная от недостаточной степени его (имха) формального выражения и вплоть до весьма агрессивной местной окружающей среды в виде реакции большинства участников. Поэтому стараюсь держаться в рамках приличия отдельных комментариев к чужим постам.

[ratay]

Сначала проявлялась активность мозга, а потом
выполнялось действие. К свободе воли это не имеет
никакого отношения. Можно дать задание застегнуть
пуговицу, а потом с удивлением заметить, что до того,
как ее застегнуть, испытуемый каждый раз поднимал
руку. Задача-то каждый раз ставилась извне. А когда
человек пытается понять, как устроен мир, задача
возникает внутри него.
Вообще-то интересный способ понять сущность
мышления, тыкая в мозг иголками. Можно еще
пробовать понять принцип работы ноутбука, измеряя
наружную температуру его корпуса в разных точках.

[AlexNew]

epros писал(а):

Честно говоря, я так и не понял в какое именно «изменённое состояние» Вы хотите привести своё сознание.

Ни в какое, я в нем всегда, но иногда мысли шумят, память мне картинки в голову подбрасывает.

epros писал(а):

Это я подвожу к тому, что соответствующий «кусочек личности» просто-напросто оказался необратимо утраченным..

Вот вот, разговор не о личности, я хочу выделить то самое простое, без чего я не буду. Без памяти и мыслей, без личности, вполне могу быть. Что значит это это быть?

(Оффтоп)

Тему назвать нужно было не "я есть", а просто "есть", Но получился бы не желательный кулинарный уклон…

К вопросу об пустых философских дискуссиях,
Есть свобода воли или нет? а какая разница? Ничего ведь не изменится, может лишь самомнение слегка сдуется если ее нет, или наоборот раздуется как у Шредингера, который написал, что атомами двигают законы физики, но я управляю этими атомами, рукой например, значит я то что стоит за законами физики, получается я есть Бог. (Это не совсем что написал Шредингер, скорее то что в моем блоке памяти осталось, если интересно могу найти точную цитату, так как в последнее время за блок памяти у меня отвечает внешний жесткий диск, на который сохраняется все ).

_Ivana писал(а):

А свое имхо по данному вопросу я не спешу озвучивать на форуме, и тому есть как минимум несколько причин - начиная от недостаточной степени его (имха) формального выражения и вплоть до весьма агрессивной местной окружающей среды в виде реакции большинства участников.

Кому надо тот услышит, но я создал тему не в надежде услышать ответ, а в надежде привести свои мысли в порядок отвечая. Форум научный, народ умный, где как ни здесь такой вопрос задавать.

[new_1]

epros в сообщении #863509 писал(а):

Как Вам такой вариант: «я» — это совокупность того, во что я верю и что я помню.

А теперь закройте глаза, и подумайте, ощущаете ли Вы себя тем, кто является совокупностью всего этого хлама о котором Вы написали, в конкретный данный момент. Если являетесь, то кто же делает вывод о том, что являетесь? Совокупность делает вывод? Совокупность воспоминаний и надежд помнит и верит?

-- 18.05.2014, 22:10 --

AlexNew в сообщении #863406 писал(а):

Как говорят философы идеалисты, мир это иллюзией, мы их не любим конечно, но вот простой пример, во сне мы (думаю не я один) часто Верим в то что происходим, воображаемый мир кажется реальным.

Однажды мне приснилось, что я стал бабочкой, перелетающей с одного цветка на другой, наслаждающейся солнцем и ветром. Тогда кто-то разбудил меня, было довольно поздно и солнце светило мне в лицо. Когда я открыл глаза бабочка исчезла, и я снова стал Чжуан-цзы. С тех пор я в замешательстве. Если Чжуан-цзы может присниться бабочка, почему бабочке не может присниться Чжуан-цзы?

Цитата:

Отсюда следует, что потенциал для заблуждений у нас огромный.

Бесконечный:)

Алсо, вспомнилось:

Корвет уходит в Небеса
Здесь так волшебно и опасно!
Во сне, но из другого сна
Во сне у сумасшедшей сказки...

[epros]

_Ivana в сообщении #864934 писал(а):

К тому же, вы свободно заменяете понятия "Я" и "личность", из чего можно предположить, что высчитаете их синонимами.

Ну да, в данном контексте: говоря «я», имею в виду «мою личность».

_Ivana в сообщении #864934 писал(а):

А свое имхо по данному вопросу я не спешу озвучивать на форуме, и тому есть как минимум несколько причин - начиная от недостаточной степени его (имха) формального выражения и вплоть до весьма агрессивной местной окружающей среды в виде реакции большинства участников. Поэтому стараюсь держаться в рамках приличия отдельных комментариев к чужим постам.

Почему же, было бы интересно послушать. Зря Вы опасаетесь, думаю, что Вас никто не съест.

AlexNew в сообщении #864962 писал(а):

Вот вот, разговор не о личности, я хочу выделить то самое простое, без чего я не буду. Без памяти и мыслей, без личности, вполне могу быть. Что значит это это быть?

Не могу себе представить. По-моему, если убрать все воспоминания и убеждения, то от «меня» не останется ни-че-го. Т.е. какой-то кусок мяса останется и даже, возможно, с какими-то реакциями на раздражители, но это буду уже совсем не я.

new_1 в сообщении #864972 писал(а):

Если являетесь, то кто же делает вывод о том, что являетесь? Совокупность делает вывод? Совокупность воспоминаний и надежд помнит и верит?

Угу, представьте себе, именно она самая — совокупность всего этого и является субъектом указанных действий. Т.е. вот сейчас, например, в ответе Вам я нечто утверждаю. Откуда же берётся это утверждение? Технически, конечно, оно напечатано на клавиатуре, по причине ловкой работы пальцев, по причине, в свою очередь, распространения нервных импульсов в некоем теле и т.д. Если пропустить все эти технические детали и добраться до сути, то окажется, что изложенное здесь утверждение было извлечено из совокупности моих убеждений.

[AlexNew]

epros писал(а):

По-моему, если убрать все воспоминания и убеждения, то от «меня» не останется ни-че-го. Т.е. какой-то кусок мяса останется и даже, возможно, с какими-то реакциями на раздражители, но это буду уже совсем не я.

Ага, значит у вас внутри темно…. Бывает же такое!
eсли серьезно, то вопрос не про "Я", а про "есть".

[epros]

AlexNew в сообщении #865083 писал(а):

Ага, значит у вас внутри темно…. Бывает же такое!
eсли серьезно, то вопрос не про "Я", а про "есть".

То ли у меня не хватает воображения, чтобы узреть тот «свет», о котором Вы говорите, то ли у Вас не хватает воображения, чтобы представить, с чем Вы останетесь без воспоминаний и убеждений...

Какой там «свет», Вы не то чтобы сказать что-то внятное, а даже промычать мысленно не сможете, потому что не вспомните как это делается. И уж, конечно, осознать кто Вы такой, Вы тем более в таком состоянии не сможете.

Легко Вам сейчас «отвлечься» от мыслей и вообразить, что это и есть «просто существую». Это потому, что Вы помните, как это — «отвлекаться» и что такое «мысли».

[_Ivana]

epros, вы предлагаете рассматривать личность как совокупность всего воспринятого ей опыта, начиная с момента ее появления. Насколько я понимаю, в зависимости от ваших представлений это может быть момент рождения, время большого взрыва или вообще $-\infty$, не столь важно, или всегда с $-\infty$, считая на некотором подмножестве временнОго интервала опыт отсутствующим по причине отсутствия личности.

Я бы предложил упрощенную аналогию - рассмотреть личность как некую потенциальную систему, состояние которой в любой момент времени можно описать каким-то набором характеристик в этот момент времени. И дальнейшее изменение состояния этой системы определяется ее начальным состоянием, внешними воздействиями и внутренним управлением. И это я имел в виду, когда говорил, что система проинтегрировалась по всему предшествующему времени, это вылилось в ее текущее состояние, а путь интегрирования уже не важен. При таком подходе становится не важной вся история, которая привела к текущему состоянию системы, и две системы, обладающие близкими моментальными характеристиками, можно считать квазиэквивалентными. Правда, как известно, даже при малом различии начальных условий или собственных параметров дальнейшее поведение систем может существенно отличаться.