я есть

[kry]

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

Те это тот же самый вы, только из других атомов

Нет, это будете не вы.

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

замену можно делать постепенно, а можно и сразу

Сразу нельзя, постепенно можно, более того это постоянно происходит.

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

Это будете вы или не вы?

Да, это будете по-прежнему вы.

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

Ваше сознание исчезнет как в первом случае или нет?

Нет, не исчезнет, более того ничего общего с первым случаем здесь нет. В случае с клоном это с самого начала было отдельное существо, которое к вашему сознанию уже никакого отношения не имело.

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

Тогда что есть ваше Я?

http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/precis.pdf

[Sicker]

Цитата:

Допустите, что "я" это алгоритм, тогда вы легко самостоятельно ответите на ваши парадоксы.

нет, не отвечу

Цитата:

Если нужно, то могу прокомментировать ваши парадоксы.

прокомментируйте

[epros]

Да уж, Sicker, изрядно Вы самому себе запудрили мозги с этими клонами... Может всё же не клон, а точная копия? Клон, вообще-то, это всего лишь генетически эквивалентный организм, но выращенный и воспитанный совершенно независимо от прототипа.

[Sicker]

Цитата:

Нет, это будете не вы.

согласен

Цитата:

Сразу нельзя, постепенно можно, более того это постоянно происходит.

почему сразу нельзя а постепенно можно?

Цитата:

Да, это будете по-прежнему вы.

согласен

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

Ваше сознание исчезнет как в первом случае или нет?

Цитата:

Нет, не исчезнет, более того ничего общего с первым случаем здесь нет. В случае с клоном это с самого начала было отдельное существо, которое к вашему сознанию уже никакого отношения не имело.

да неужели? А чем отличается клон от меня, кроме как других атомов? И чем я буду отличаться после замены?

Цитата:

http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/precis.pdf

А по русски?

-- 16.05.2014, 00:29 --

Цитата:

Да уж, Sicker, изрядно Вы самому себе запудрили мозги с этими клонами...

Да уж, не только себе

Цитата:

Может всё же не клон, а точная копия? Клон, вообще-то, это всего лишь генетически эквивалентный организм, но выращенный и воспитанный совершенно независимо от прототипа.

Да, я некорректно выразился

[arseniiv]

epros в сообщении #863692 писал(а):

Если легко представить человека как автомат, то почему сознание не алгоритм? Как-то я не понял: при каких условиях из первого может не следовать второго?

Не знаю.

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

Тогда что есть ваше Я?

Тут проблема не в «я», а в «ваше». Есть люди, у них там в головах что-то происходит, и от их копирования просто получатся люди со сначала такими же, но всё более отличающимися со временем содержимыми голов. Незачем вводить какое-то «я», которое вызывает у кого-то проблемы. Все эти люди, если они более-менее здоровы, будут называть «я» себя, и никаких парадоксов это не вызовет, копируй их целиком или клонируй и потом меняй содержимое головы по атомам или не по атомам. И, так же, копируй — не копируй, содержимое головы будет меняться со временем, и в разной среде по-разному, даже если в начале это были две одинаковые копии. И это, вроде бы, очевидные вещи — так что неясно, что вы нашли там особенно таинственного и непостижимого.

[Toucan]

Sicker, замечание за регулярное неправильное цитирование: в заголовке цитаты отсутствует ссылка на цитируемое сообщение.

Для того чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его мышкой и нажмите кнопку "Вставка" в цитируемом сообщении.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #863741 писал(а):

Тут проблема не в «я», а в «ваше». Есть люди, у них там в головах что-то происходит, и от их копирования просто получатся люди со сначала такими же, но всё более отличающимися со временем содержимыми голов. Незачем вводить какое-то «я», которое вызывает у кого-то проблемы. Все эти люди, если они более-менее здоровы, будут называть «я» себя, и никаких парадоксов это не вызовет, копируй их целиком или клонируй и потом меняй содержимое головы по атомам или не по атомам. И, так же, копируй — не копируй, содержимое головы будет меняться со временем, и в разной среде по-разному, даже если в начале это были две одинаковые копии. И это, вроде бы, очевидные вещи — так что неясно, что вы нашли там особенно таинственного и непостижимого.

По-моему, вы ничего не поняли, тк для меня очевидно совсем другое

-- 16.05.2014, 00:35 --

(Оффтоп)

как использовать "вставку" из "цитаты"?

[Lukum]

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

немного конкретизирую вопрос своим парадоксом
Допустим, вы есть, и при жизни сделали вашего клона, это будете вы или не вы? Пусть не вы, тогда вас реального убивают, а ваш клон остается жить
для внешних наблюдателей этот человек будет в точности вы, постфактум, но вы сами для себя уже умерли

Будем считать в данном случае под клоном копию алгоритма + тело - носитель сознания.
Опускаем технические вопросу копирования алгоритма и тела.
Да, будет в момент копирования две идентичные личности. Потом личности постепенно начнут различаться.
Да, для внешних наблюдатели не смогут различить. Да, одну копию личности убили.

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

Те это тот же самый вы, только из других атомов
А теперь возьмем вас, и заменим все атомы вашего мозга на другие, но точно такие же
замену можно делать постепенно, а можно и сразу
Это будете вы или не вы? Ваше сознание исчезнет как в первом случае или нет? Я думаю, что нет
Тогда что есть ваше Я?

Если опустить технические подробности, то личность останется неизменной.
"Я" есть алгоритм. Достаточно сложно организованный частично самоадаптирующийся алгоритм. Для функционирования такого алгоритма нужен соответствующий процессор и некоторые иные вещи. Понятно, что винда 7 пойдет не на всяком железе, так и с сознанием. Для продвинутого сознания (алгоритма) нужен продвинутый носитель.

[kry]

Sicker в сообщении #863739 писал(а):

почему сразу нельзя а постепенно можно?

Потому что естественным образом через круговорот веществ в природе и метаболизм вашего тела это невозможно, а технических возможностей для подобных манипуляций у человечества нет.

Sicker в сообщении #863739 писал(а):

А чем отличается клон от меня, кроме как других атомов? И чем я буду отличаться после замены?

Я кажется уже написал чем клон отличается от вас: клон - это отдельное независимое существо с собственным сознанием. А второй вопрос я вообще не понял: после замены чего и чем?

Sicker в сообщении #863739 писал(а):

А по русски?

Я конечно поищу информацию на русском, но ничего не обещаю: языком нейронаук и философии сознания является английский, без него здесь никуда( как впрочем и практически во всех сферах науки и жизни в целом). И скорей всего если я что-то и найду на русском, то оно будет именно сильно с уклоном в философию сознания.

[epros]

Sicker в сообщении #863745 писал(а):

arseniiv в сообщении #863741 писал(а):

И это, вроде бы, очевидные вещи — так что неясно, что вы нашли там особенно таинственного и непостижимого.

По-моему, вы ничего не поняли, тк для меня очевидно совсем другое

Да уж, видно здорово Вы себя запутали, ибо в Ваших примерах ничего непонятного действительно нет.

[Sicker]

Lukum в сообщении #863746 писал(а):

Потом личности постепенно начнут различаться.

почему начнут?

Lukum в сообщении #863746 писал(а):

Если опустить технические подробности, то личность останется неизменной.

согласен
все таки, вы не ответили ничего по поводу идентичности личностей в первой части, они будут идентичны, но какая из них будете вы?

-- 16.05.2014, 00:44 --

kry в сообщении #863749 писал(а):

Потому что естественным образом через круговорот веществ в природе и метаболизм вашего тела это невозможно, а технических возможностей для подобных манипуляций у человечества нет.

да ладно мы рассматривает философский эксперимент в вакууме

kry в сообщении #863749 писал(а):

Я кажется уже написал чем клон отличается от вас: клон - это отдельное независимое существо с собственным сознанием. А второй вопрос я вообще не понял: после замены чего и чем?

кстати, я некорректно выразился, там не клон, а точная копия

epros в сообщении #863750 писал(а):

Да уж, видно здорово Вы себя запутали, ибо в Ваших примерах ничего непонятного действительно нет

может быть потому что вы клон?

[epros]

Sicker в сообщении #863751 писал(а):

может быть потому что вы клон?

Хм, а может всё дело в том, что Вы тролль, в мы тут по недоразумению Вас кормим?

[kry]

Sicker в сообщении #863751 писал(а):

да ладно мы рассматривает философский эксперимент в вакууме

А какой смысл рассматривать то, что в реальности невозможно?!

Sicker в сообщении #863751 писал(а):

кстати, я некорректно выразился, там не клон, а точная копия

Копия чего? Тела? Такое возможно. Но создать копию человека с полностью идентичной личностью, сознанием и Я не получится(по крайней мере в обозримом будущем таких технологий не предвидится), ибо для этого нужно повторить весь опыт, накопленный за жизнь оригиналом. В результате получится только приближенная копия, но никак не точная.

[Lukum]

Sicker
1. Хотя бы потому, что два тела не могут занимать одно место в пространстве. Разные внешние ощущения и обстоятельства индуцируют разный опыт и личности постепенно станут отличаться.
2. Обе личности будут идентичны, т.е. будут ощущать себя как "начальное" "я".
Но этот вопрос может зависить от процедуры копирования.

[Sicker]

Lukum в сообщении #863760 писал(а):

1. Хотя бы потому, что два тела не могут занимать одно место в пространстве. Разные внешние ощущения и обстоятельства индуцируют разный опыт и личности постепенно станут отличаться.

огоспади, ваши атомы тоже станут занимать другое место в пространстве
и мы сейчас не про личности говорим, хотя личности и являются формой этого
только вы себе представляете их без этого

Lukum в сообщении #863760 писал(а):

Обе личности будут идентичны, т.е. будут ощущать себя как "начальное" "я"

как из первого следует второе?

Lukum в сообщении #863760 писал(а):

Но этот вопрос может зависить от процедуры копирования.

и каким же образом?