Смерть

[Sicker]

Цитата:

Могу порекомендовать его книги (пересказывать его в данном случае дело довольно неблагодарное, ибо большой объем работ), начать следует с более ранней работы "Brainstorms: Philosophical Essays on Mind and Psychology", затем "The Mind's I", потом "Sweet Dreams: Philosophical Obstacles to a Science of Consciousness" и "Neuroscience and Philosophy: Brain, Mind, and Language". Остальные его работы слабо затрагивают тему "квалиа", их можно не читать.

я просил без отсылки к Деннету Неужели это такие сложные аргументы?

Цитата:

Именно что правда. Никак не представлял и не воспринимал, это очень неплохо показывает, что будет после биологической смерти.

а обычный сон не показывает?

Цитата:

Субъективно ничего не было(а вы уже ранее писали, что вас интересует именно процессы с точки зрения субъекта), я ничего не чувствовал и ничего не воспринимал. Когда наркоз только начинал действовать - чувство темноты, потом вообще все ощущения и мысли исчезли.

и ваше субъективное восприятие тоже, так что вы знаете что было только на начальной стадии действия наркоза неужто вы хотите сказать, что вы представили себе состояние своего отсутствия?

-- 05.05.2014, 00:07 --

*здесь было чье-то цитируемое сообщение*

[kry]

Sicker в сообщении #859150 писал(а):

я просил без отсылки к Деннету Неужели это такие сложные аргументы?

Не столь сложно, сколь длинно. Я не вижу смысла пересказывать то, что можно прочитать, если конечно вам это интересно на самом деле.

Sicker в сообщении #859150 писал(а):

а обычный сон не показывает?

Нет, не показывает.

Sicker в сообщении #859150 писал(а):

неужто вы хотите сказать, что вы представили себе состояние своего отсутствия?

Я уже ответил на этот вопрос выше.

[Sicker]

Цитата:

Не столь сложно, сколь длинно. Я не вижу смысла пересказывать то, что можно прочитать, если конечно вам это интересно на самом деле.

неужели пару абзацев скопировать нельзя?

Цитата:

Нет, не показывает.

а если без снов?

Цитата:

Я уже ответил на этот вопрос выше.

вы понимаете что представление своего отсутствия это оксюморон?

[kry]

Sicker в сообщении #859166 писал(а):

неужели пару абзацев скопировать нельзя?

Нельзя, ведь в этих 4 книгах суммарно более 1500 страниц.

Sicker в сообщении #859166 писал(а):

а если без снов?

А если без сновидений, то аналогия будет возможной, хоть и не совсем полной.

Sicker в сообщении #859166 писал(а):

вы понимаете что представление своего отсутствия это оксюморон?

Не понимаю. Более того, мне совершенно не понятно как и почему сделан этот вывод.

[Sicker]

Цитата:

А если без сновидений, то аналогия будет возможной, хоть и не совсем полной.

что мешает полноте?

Цитата:

Не понимаю. Более того, мне совершенно не понятно как и почему сделан этот вывод.

да все очень просто, если вы себе представляете какое-то состояние, то вы по определению существуете, тк должен быть субъект, кто представляет, и любое состояние, которое вы себе представите, будет лишь тем состоянием, которое вы себе представляете, будучи существующем, и вы не можете представлять себе состояния себя не существующем просто по определению, ибо это все равно что выходить из теории в метатеорию, или я не знаю что например описать множество всех множеств не как класс, а как множество
ну вы поняли короч

[arseniiv]

Sicker в сообщении #859166 писал(а):

вы понимаете что представление своего отсутствия это оксюморон?

Почему? Можно представлять ну практически что угодно. Фантазия ограничена только знаниями (меньше знаем — меньше можем представить) и вычислительной сложностью. Например, бьюсь об заклад, вертящийся треугольник среднему человеку представить проще, чем циферблат с минутной, секундной и часовой стрелкой, которые ведут себя естественно, и римскими цифрами (всё одновременно, а не то одну стрелку, то другую, то VII).

[Denis Russkih]

Как мы существовали до зачатия? Так же будем существовать и после смерти. То есть, никак.

Хотя гипотеза квантового бессмертия предлагает более прикольный выход из ситуации. :)

Sonic86 в сообщении #858953 писал(а):

Насчет того, есть оно у кого-то еще кроме людей - я пока не пишу, допусти потому, что не знаю.

Кстати, а с чего Вы взяли, что у людей сознание есть? :) То, что они похожи на Вас по своему устройству, а у Вас самого есть сознание, не является весомым аргументом. Люди действительно похожи на Вас, но почему-то Ваше сознание есть только у Вас. Если уколоть другого человека булавкой, Вы этого не почувствуете, а вот если уколоть Вас — ощутите. Это уже проводит разделительную черту между Вами и всеми остальными людьми. Ваше тело уникально тем, что единственное имеет связь с Вашим сознанием. И где гарантия, что другие человеческие тела имеют такие же связи с какими-то сознаниями? К примеру, можете доказать мне, что я осознаю себя, а не являюсь биологическим автоматом, лишь имитирующим наличие сознания?..

[Sicker]

Цитата:

Почему? Можно представлять ну практически что угодно. Фантазия ограничена только знаниями (меньше знаем — меньше можем представить) и вычислительной сложностью.

а вот и нет
я имел ввиду представить свое отсутствие с субъективной стороны, а не в смысле как ты гниешь в гробу и тд и тп

[arseniiv]

Так уж и быть, уйду.

[kry]

Sicker в сообщении #859182 писал(а):

что мешает полноте?

То, что состояние общего наркоза и состояния сна без сновидений похожи, но не идентичны.

Sicker в сообщении #859182 писал(а):

все очень просто, если вы себе представляете какое-то состояние, то вы по определению существуете,

Является ли это "определением" вопрос тоже спорный. Однако возвращаясь к существу: я нигде и не спорил, что я могу представить собственное несуществование ровно до тех пор пока сам существую как субъект.

Sicker в сообщении #859182 писал(а):

ну вы поняли короч

Нет, не понял.

[Sicker]

Цитата:

Хотя гипотеза квантового бессмертия предлагает более прикольный выход из ситуации. :)

эта версия слишком бредова и упорота, чтобы оказаться верной
получается что существует множество сознаний в параллельных мирах? И почему только мое сознание должно перейти в параллельный мир?

Цитата:

Кстати, а с чего Вы взяли, что у людей сознание есть? :) То, что они похожи на Вас по своему устройству, а у Вас самого есть сознание, не является весомым аргументом. Люди действительно похожи на Вас, но почему-то Ваше сознание есть только у Вас. Если уколоть другого человека булавкой, Вы этого не почувствуете, а вот если уколоть Вас — ощутите. Это уже проводит разделительную черту между Вами и всеми остальными людьми. Ваше тело уникально тем, что единственное имеет связь с Вашим сознанием. И где гарантия, что другие человеческие тела имеют такие же связи с какими-то сознаниями? К примеру, можете доказать мне, что я осознаю себя, а не являюсь биологическим автоматом, лишь имитирующим наличие сознания?..

ну скажем так, это маловероятно

-- 05.05.2014, 00:41 --

Цитата:

То, что состояние общего наркоза и состояния сна без сновидений похожи, но не идентичны.

в чем заключается отличие?

Цитата:

Однако возвращаясь к существу: я нигде и не спорил, что я могу представить собственное несуществование ровно до тех пор пока сам существую как субъект.

Цитата:

После состояния общего наркоза - легко могу представить.

[arseniiv]

Короче, эта тема помогла мне уяснить, что:
(1) для правильного обращения с аналогиями надо уже знать слишком много, чтобы была нужда в использовании таких аналогий;
(2) если человек не хочет прояснить свои мысли, глупо пытаться заставлять;
(3) модели, модели и опять модели. При разговоре о таких вещах как сознание или квалиа, нужно представлять, что значит «существовать» и что несколько разных моделей могут одинаково хорошо быть применимы, и как это отпечатывается на непригодности здравого смысла к понятию существования вещей, с которыми здравый смысл не привык оперировать. Если хоть один участник дискуссии не имеет проработанной модели моделей (ну да), это автоматически делает её непродуктивной.

-- Пн май 05, 2014 02:47:22 --

Sicker в сообщении #859191 писал(а):

в чем заключается отличие?

В физиологии мозга. Или надо субъективное?

[kry]

Sicker в сообщении #859191 писал(а):

в чем заключается отличие?

Прежде всего в степени "выключенности" сознания.

Sicker в сообщении #859191 писал(а):

Цитата:

После состояния общего наркоза - легко могу представить.

И что противоречит в этой моей фразе? Я написал, что после того как пережил состояние общего наркоза легко могу представить состояние собственного небытия. Сейчас же я не в состоянии наркоза и существовать как субъект не перестал.

[Sicker]

Цитата:

Короче, эта тема помогла мне уяснить, что:

я рад за вас

Цитата:

(1) для правильного обращения с аналогиями надо уже знать слишком много, чтобы была нужда в использовании таких аналогий;

если знаешь слишком много, то костыли в виде аналогий не нужны

Цитата:

(2) если человек не хочет прояснить свои мысли, глупо пытаться заставлять;

я это не буду комментировать

Цитата:

(3) модели, модели и опять модели. При разговоре о таких вещах как сознание или квалиа, нужно представлять, что значит «существовать» и что несколько разных моделей могут одинаково хорошо быть применимы, и как это отпечатывается на непригодности здравого смысла к понятию существования вещей, с которыми здравый смысл не привык оперировать. Если хоть один участник дискуссии не имеет проработанной модели моделей (ну да), это автоматически делает её непродуктивной.

согласен, если только все это относится к физики и смежным к ней областям, где действительно наш здравый смысл не имеет опыта
Но что касается сознания и квалиа, почему вы решили, что и тут наш здравый смысл слеп, ведь это самые базовые понятия, с которыми имеет дело наше самосознание

-- 05.05.2014, 00:52 --

Цитата:

Прежде всего в степени "выключенности" сознания.

а как эту степень выключенности оценить?

Цитата:

И что противоречит в этой моей фразе? Я написал, что после того как пережил состояние общего наркоза легко могу представить состояние собственного небытия.

да ну правда? если вы себе это представляете, то вы по определению существуете, а значит не представляете)

Цитата:

Сейчас же я не в состоянии наркоза и существовать как субъект не перестал.

не перестали, а если б перестали? вы же знаете что значит несуществовать и у вас будет целая вечность загробной жизны пребывания в таком состоянии буагагга

-- 05.05.2014, 00:53 --

Цитата:

[В физиологии мозга. Или надо субъективное?

субъективное, но про физиологию тоже было бы интересно

[kry]

Sicker в сообщении #859202 писал(а):

а как эту степень выключенности оценить?

Например, вот так:
http://meduniver.com/Medical/Neotlogka/12.html

Sicker в сообщении #859202 писал(а):

если вы себе это представляете, то вы по определению существуете, а значит не представляете)

А я нигде и не сомневался, что существую в данный момент времени.

Sicker в сообщении #859202 писал(а):

не перестали, а если б перестали?

Что будет когда перестану существовать я ответил в первом посте данной дискуссии.

Sicker в сообщении #859202 писал(а):

субъективное, но про физиологию тоже было бы интересно

Степень "выключенности" сознания является как субъективным, так и объективным параметром.