2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:01 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Цитата:
Могу порекомендовать его книги (пересказывать его в данном случае дело довольно неблагодарное, ибо большой объем работ), начать следует с более ранней работы "Brainstorms: Philosophical Essays on Mind and Psychology", затем "The Mind's I", потом "Sweet Dreams: Philosophical Obstacles to a Science of Consciousness" и "Neuroscience and Philosophy: Brain, Mind, and Language". Остальные его работы слабо затрагивают тему "квалиа", их можно не читать.
я просил без отсылки к Деннету :-) Неужели это такие сложные аргументы?


Цитата:
Именно что правда. Никак не представлял и не воспринимал, это очень неплохо показывает, что будет после биологической смерти.
а обычный сон не показывает? :-)

Цитата:
Субъективно ничего не было(а вы уже ранее писали, что вас интересует именно процессы с точки зрения субъекта), я ничего не чувствовал и ничего не воспринимал. Когда наркоз только начинал действовать - чувство темноты, потом вообще все ощущения и мысли исчезли.
и ваше субъективное восприятие тоже, так что вы знаете что было только на начальной стадии действия наркоза :roll: неужто вы хотите сказать, что вы представили себе состояние своего отсутствия?

-- 05.05.2014, 00:07 --

*здесь было чье-то цитируемое сообщение* :|

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:08 


16/09/12
7127
Sicker в сообщении #859150 писал(а):
я просил без отсылки к Деннету :-) Неужели это такие сложные аргументы?


Не столь сложно, сколь длинно. Я не вижу смысла пересказывать то, что можно прочитать, если конечно вам это интересно на самом деле.

Sicker в сообщении #859150 писал(а):
а обычный сон не показывает? :-)


Нет, не показывает.

Sicker в сообщении #859150 писал(а):
неужто вы хотите сказать, что вы представили себе состояние своего отсутствия?


Я уже ответил на этот вопрос выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:15 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Цитата:
Не столь сложно, сколь длинно. Я не вижу смысла пересказывать то, что можно прочитать, если конечно вам это интересно на самом деле.
неужели пару абзацев скопировать нельзя? :roll:


Цитата:
Нет, не показывает.
а если без снов?


Цитата:
Я уже ответил на этот вопрос выше.
вы понимаете что представление своего отсутствия это оксюморон? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:24 


16/09/12
7127
Sicker в сообщении #859166 писал(а):
неужели пару абзацев скопировать нельзя? :roll:


Нельзя, ведь в этих 4 книгах суммарно более 1500 страниц.

Sicker в сообщении #859166 писал(а):
а если без снов?


А если без сновидений, то аналогия будет возможной, хоть и не совсем полной.

Sicker в сообщении #859166 писал(а):
вы понимаете что представление своего отсутствия это оксюморон? :roll:


Не понимаю. Более того, мне совершенно не понятно как и почему сделан этот вывод.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:32 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Цитата:
А если без сновидений, то аналогия будет возможной, хоть и не совсем полной.
что мешает полноте?


Цитата:
Не понимаю. Более того, мне совершенно не понятно как и почему сделан этот вывод.
да все очень просто, если вы себе представляете какое-то состояние, то вы по определению существуете, тк должен быть субъект, кто представляет, и любое состояние, которое вы себе представите, будет лишь тем состоянием, которое вы себе представляете, будучи существующем, и вы не можете представлять себе состояния себя не существующем просто по определению, ибо это все равно что выходить из теории в метатеорию, или я не знаю что например описать множество всех множеств не как класс, а как множество
ну вы поняли короч

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:32 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Sicker в сообщении #859166 писал(а):
вы понимаете что представление своего отсутствия это оксюморон? :roll:
Почему? Можно представлять ну практически что угодно. Фантазия ограничена только знаниями (меньше знаем — меньше можем представить) и вычислительной сложностью. Например, бьюсь об заклад, вертящийся треугольник среднему человеку представить проще, чем циферблат с минутной, секундной и часовой стрелкой, которые ведут себя естественно, и римскими цифрами (всё одновременно, а не то одну стрелку, то другую, то VII).

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:33 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Как мы существовали до зачатия? Так же будем существовать и после смерти. То есть, никак.

Хотя гипотеза квантового бессмертия предлагает более прикольный выход из ситуации. :)


Sonic86 в сообщении #858953 писал(а):
Насчет того, есть оно у кого-то еще кроме людей - я пока не пишу, допусти потому, что не знаю.

Кстати, а с чего Вы взяли, что у людей сознание есть? :) То, что они похожи на Вас по своему устройству, а у Вас самого есть сознание, не является весомым аргументом. Люди действительно похожи на Вас, но почему-то Ваше сознание есть только у Вас. Если уколоть другого человека булавкой, Вы этого не почувствуете, а вот если уколоть Вас — ощутите. Это уже проводит разделительную черту между Вами и всеми остальными людьми. Ваше тело уникально тем, что единственное имеет связь с Вашим сознанием. И где гарантия, что другие человеческие тела имеют такие же связи с какими-то сознаниями? К примеру, можете доказать мне, что я осознаю себя, а не являюсь биологическим автоматом, лишь имитирующим наличие сознания?..

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:35 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Цитата:
Почему? Можно представлять ну практически что угодно. Фантазия ограничена только знаниями (меньше знаем — меньше можем представить) и вычислительной сложностью.
а вот и нет
я имел ввиду представить свое отсутствие с субъективной стороны, а не в смысле как ты гниешь в гробу и тд и тп

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:37 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Так уж и быть, уйду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:37 


16/09/12
7127
Sicker в сообщении #859182 писал(а):
что мешает полноте?


То, что состояние общего наркоза и состояния сна без сновидений похожи, но не идентичны.

Sicker в сообщении #859182 писал(а):
все очень просто, если вы себе представляете какое-то состояние, то вы по определению существуете,


Является ли это "определением" вопрос тоже спорный. Однако возвращаясь к существу: я нигде и не спорил, что я могу представить собственное несуществование ровно до тех пор пока сам существую как субъект.

Sicker в сообщении #859182 писал(а):
ну вы поняли короч


Нет, не понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:38 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Цитата:
Хотя гипотеза квантового бессмертия предлагает более прикольный выход из ситуации. :)
эта версия слишком бредова и упорота, чтобы оказаться верной :mrgreen:
получается что существует множество сознаний в параллельных мирах? И почему только мое сознание должно перейти в параллельный мир?

Цитата:
Кстати, а с чего Вы взяли, что у людей сознание есть? :) То, что они похожи на Вас по своему устройству, а у Вас самого есть сознание, не является весомым аргументом. Люди действительно похожи на Вас, но почему-то Ваше сознание есть только у Вас. Если уколоть другого человека булавкой, Вы этого не почувствуете, а вот если уколоть Вас — ощутите. Это уже проводит разделительную черту между Вами и всеми остальными людьми. Ваше тело уникально тем, что единственное имеет связь с Вашим сознанием. И где гарантия, что другие человеческие тела имеют такие же связи с какими-то сознаниями? К примеру, можете доказать мне, что я осознаю себя, а не являюсь биологическим автоматом, лишь имитирующим наличие сознания?..
ну скажем так, это маловероятно :-)

-- 05.05.2014, 00:41 --

Цитата:
То, что состояние общего наркоза и состояния сна без сновидений похожи, но не идентичны.
в чем заключается отличие?


Цитата:
Однако возвращаясь к существу: я нигде и не спорил, что я могу представить собственное несуществование ровно до тех пор пока сам существую как субъект.


Цитата:
После состояния общего наркоза - легко могу представить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:44 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Короче, эта тема помогла мне уяснить, что:
(1) для правильного обращения с аналогиями надо уже знать слишком много, чтобы была нужда в использовании таких аналогий;
(2) если человек не хочет прояснить свои мысли, глупо пытаться заставлять;
(3) модели, модели и опять модели. При разговоре о таких вещах как сознание или квалиа, нужно представлять, что значит «существовать» и что несколько разных моделей могут одинаково хорошо быть применимы, и как это отпечатывается на непригодности здравого смысла к понятию существования вещей, с которыми здравый смысл не привык оперировать. Если хоть один участник дискуссии не имеет проработанной модели моделей (ну да), это автоматически делает её непродуктивной.

-- Пн май 05, 2014 02:47:22 --

Sicker в сообщении #859191 писал(а):
в чем заключается отличие?
В физиологии мозга. Или надо субъективное? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:47 


16/09/12
7127
Sicker в сообщении #859191 писал(а):
в чем заключается отличие?


Прежде всего в степени "выключенности" сознания.

Sicker в сообщении #859191 писал(а):
Цитата:
После состояния общего наркоза - легко могу представить.


И что противоречит в этой моей фразе? Я написал, что после того как пережил состояние общего наркоза легко могу представить состояние собственного небытия. Сейчас же я не в состоянии наркоза и существовать как субъект не перестал. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:49 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Цитата:
Короче, эта тема помогла мне уяснить, что:
я рад за вас :-)
Цитата:
(1) для правильного обращения с аналогиями надо уже знать слишком много, чтобы была нужда в использовании таких аналогий;
если знаешь слишком много, то костыли в виде аналогий не нужны
Цитата:
(2) если человек не хочет прояснить свои мысли, глупо пытаться заставлять;
я это не буду комментировать :roll:
Цитата:
(3) модели, модели и опять модели. При разговоре о таких вещах как сознание или квалиа, нужно представлять, что значит «существовать» и что несколько разных моделей могут одинаково хорошо быть применимы, и как это отпечатывается на непригодности здравого смысла к понятию существования вещей, с которыми здравый смысл не привык оперировать. Если хоть один участник дискуссии не имеет проработанной модели моделей (ну да), это автоматически делает её непродуктивной.
согласен, если только все это относится к физики и смежным к ней областям, где действительно наш здравый смысл не имеет опыта
Но что касается сознания и квалиа, почему вы решили, что и тут наш здравый смысл слеп, ведь это самые базовые понятия, с которыми имеет дело наше самосознание

-- 05.05.2014, 00:52 --

Цитата:
Прежде всего в степени "выключенности" сознания.
а как эту степень выключенности оценить? :D


Цитата:
И что противоречит в этой моей фразе? Я написал, что после того как пережил состояние общего наркоза легко могу представить состояние собственного небытия.
да ну правда? если вы себе это представляете, то вы по определению существуете, а значит не представляете)
Цитата:
Сейчас же я не в состоянии наркоза и существовать как субъект не перестал. :D
не перестали, а если б перестали? вы же знаете что значит несуществовать и у вас будет целая вечность загробной жизны пребывания в таком состоянии буагагга :mrgreen:

-- 05.05.2014, 00:53 --

Цитата:
[В физиологии мозга. Или надо субъективное? :roll:
субъективное, но про физиологию тоже было бы интересно :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Смерть
Сообщение04.05.2014, 23:59 


16/09/12
7127
Sicker в сообщении #859202 писал(а):
а как эту степень выключенности оценить? :D


Например, вот так:
http://meduniver.com/Medical/Neotlogka/12.html

Sicker в сообщении #859202 писал(а):
если вы себе это представляете, то вы по определению существуете, а значит не представляете)


А я нигде и не сомневался, что существую в данный момент времени. :D

Sicker в сообщении #859202 писал(а):
не перестали, а если б перестали?


Что будет когда перестану существовать я ответил в первом посте данной дискуссии.

Sicker в сообщении #859202 писал(а):
субъективное, но про физиологию тоже было бы интересно :roll:


Степень "выключенности" сознания является как субъективным, так и объективным параметром.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group