Смерть

[Sicker]

Что по вашему мнению будет после смерти, и по-вашему это вообще возможно узнать, даже будучи мертвым?

[Sonic86]

Вопрос формулируйте правильно.
После чьей смерти? После Смерти Путина? После смерти всех людей? Думаю нет.
Значит "Что будет после моей смерти?" (здесь "моей" - переменная)
Ответ тривиален: ну все то же самое будет. Земля будет, Солнце будет еще несколько миллионов лет. Не устраивает? Опять криво.
Значит "Что будет со мной после моей смерти?"
Ответ тривиален: червячки съедят, микробы построят из Вас копий себя. Устраивает?
[Еще раз:] Вопрос формулируйте правильно.

(сразу замечу, что вопросы типа "Пусть $X$ в момент $t_0$ перестает существовать. Будет ли обладать $X$ свойством $P$ для некоторого $t>t_0$ бессмысленны по очевидной причине")
(а вот, что бывает, если такие вопросы задавать: topic69229.html)

[Sicker]

Все ответы неверны по причине неправильности понятого вопроса
Ок, сформулирую по точнее
Что будет с вашим квалиа и самосознанием после смерти относительно вас, а не относительно внешнего наблюдателя
Те рассматриваем вас как субъект, а не объект
Вы себе можете это состояние представить?

-- 04.05.2014, 16:57 --

(Оффтоп)

еще в теме отпишитесь плз http://dxdy.ru/topic83901.html

[arseniiv]

Sicker в сообщении #858855 писал(а):

Вы себе можете это состояние представить?

Почему-то куда более продуктивный для исследования сейчас вопрос, откуда это самое самоосознание берётся в процессе онтогенеза, вы не задали. Да и, субъективно, интереснее узнать, как можно построить стул, чем каким образом он может развалиться.

Ну и вообще сначала надо договориться, что называется самоосознанием и где оно есть, а где его нет. Если пытаться определить его как какую-то особенную совокупность процессов [человеческого? — зависит от определения] мозга, придётся много поработать до вменяемого состояния термина.

-- Вс май 04, 2014 21:01:00 --

Аналогичный вопрос: на листе бумаги нарисован круг. Что будет с кругом, если лист порвать в клочья?

Если я понял вопрос неправильно и аналогии с вашим пониманием нет — пожалуйста, уточните.

[Sicker]

аналогии нет, потому что у круга нет квалиа, те самосознания

[Oleg Zubelevich]

Sicker в сообщении #858841 писал(а):

Что по вашему мнению будет после смерти, и по-вашему это вообще возможно узнать, даже будучи мертвым?

вы будете снова и снова сдавать матан и снова и снова получать по нему пару. И так целую вечность

[arseniiv]

Sicker в сообщении #858924 писал(а):

аналогии нет, потому что у круга нет квалиа, те самосознания

Если только потому, то аналогия всё-таки есть. Сознание как круг и бумага, на которой нарисован круг, как мозг. По крайней мере, ответить на вопрос о круге должно быть проще, не думаете?

И давайте начнём уже с определениями, иначе эта тема распространится на 20 страниц и будет потом закрыта, никого из участников не удовлетворив, потому что они либо понимали её бессмысленность, либо ждали, что им прояснят их неясные образы, либо не смогли наговорить ерунды на 30 страниц, либо что-то ещё. Хочется не такого несчастливого конца. Так что, как топикстартер, будьте конкретнее, ибо пока ваши мысли не поняты, и никто не обязан играть в угадайку даже в этом разделе форума.

[Sicker]

некорректно сравнивать самосознание с кругом, тк у последнего есть квалиа, а у круга нет

[Sonic86]

Sicker в сообщении #858855 писал(а):

квалиа

квалиа? не, не слышал

Sicker в сообщении #858855 писал(а):

Что будет с вашим самосознанием после смерти относительно вас, а не относительно внешнего наблюдателя
Те рассматриваем вас как субъект, а не объект
Вы себе можете это состояние представить?

Я предполагаю, что сознание отрубится еще где-то на ранних стадиях разрушения мозга. А с разрушением самосознание исчезнет в силу разрушения его носителя. Соотв-но, если оно отрубится, то и субъективно представить это невозможно. Ну можно какую-нибудь фигню придумать...

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #858855 писал(а):

еще в теме отпишитесь плз topic83901.html

Я бы рад, но, увы, я не знаю. Думаю, мэтры Вам ответят.

Oleg Zubelevich в сообщении #858928 писал(а):

вы будете снова и снова сдавать матан и снова и снова получать по нему пару. И так целую вечность

[Sicker]

Цитата:

Ну можно какую-нибудь фигню придумать

вы вольны в своих фантазиях

[arseniiv]

Sicker в сообщении #858933 писал(а):

некорректно сравнивать самосознание с кругом, тк у последнего есть квалиа, а у круга нет

Да! Некорректно сравнивать морковь с виноградом, потому что морковь оранжевая, а виноград кругленький! Вам интересно получить ответ на вопрос или как? Вы будете сообщать остальным, что вы спрашиваете? Самосознание — это не что-то всем очевидное и понимаемое одинаково. Определите, что вы под ним понимаете.

В защиту своей аналогии применю её:
Мозг появляется при развитии организма — Лист бумаги изготавливается
Какое-то состояние мозга — Какое-то состояние листа бумаги. Можно вместо нарисованных фигур считать состоянием листа его положение в пространстве и вид мятости
Самосознание — Состояние листа из какого-то подмножества. Например, нарисованность на нём с какой-то точностью одного круга
В мозг вошла пуля и повредила какую-то часть нейронов — От листа оторвали уголок
Так что будет с кругом, нарисованным на листе, когда лист сгорает в пламени?

[Sicker]

у круга, при всей его аналогии, нет квалиа
точка

[Sonic86]

О! arseniiv, я же могу дискутировать с вами
В конце концов, мне кажется, что ТС я понимаю.

Ща я попробую. Можете смеяться.

arseniiv в сообщении #858932 писал(а):

И давайте начнём уже с определениями, иначе эта тема распространится на 20 страниц и будет потом закрыта, никого из участников не удовлетворив, потому что они либо понимали её бессмысленность, либо ждали, что им прояснят их неясные образы, либо не смогли наговорить ерунды на 30 страниц, либо что-то ещё.

Прежде всего - сознание - это реальный феномен, потому я его точно определить не могу, но попробую его подробно описать и указать на него. Сознание - субъективная способность людей ощущать внешние и внутренние сигналы. Внешние сигналы - свет и звук в определенном диапазоне, тактильные ощущения и т.п. Внутренние сигналы - это болевые ощущения из органов, воспоминания и т.п. Насчет того, есть оно у кого-то еще кроме людей - я пока не пишу, допусти потому, что не знаю. Сознание исчезает во сне и в обмороках. Нормальный человек может подтвердить словами, что он, в сознании. Если мне повредить глаз, то мое сознание частично утратит свои способности - перестанет воспринимать свет. Носитель у сознания всегда один и тот же, хотя носитель довольно пластичен по качеству мозга.
Самосознание - видимо, какой-то частный случай сознания, когда человек осознает, что может управлять руками, ногами, когда как-то себя оценивает по каким-то критериям, воспринимает свое эмоциональное состояние, контролирует.
Я бы задал вопрос, кто обладает сознанием, а кто - не обладает? Обладают ли им кошки? А роботы? А выключатель? Или это вообще антропоморфизм?

З.Ы. Получается какая-то малосвязная фигня. И вообще я 1-й раз пытаюсь сформулировать честно.
Не, пусть ТС сам парится.

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #858952 писал(а):

у круга, при всей его аналогии, нет квалиа
точка

настолько же содержательно, насколько и фраза "банан длинный, а кожура еще длиннее"

[arseniiv]

Sicker в сообщении #858933 писал(а):

некорректно сравнивать самосознание с кругом, тк у последнего есть квалиа, а у круга нет

Кстати, немного оффтопа: «последнего» здесь упорно понимается как «круга», потому что из этих двух последний именно он.

Sicker в сообщении #858952 писал(а):

у круга, при всей его аналогии, нет квалиа
точка

Да что вы так привязались к квалиа? Тогда определяйте и его вместе с самосознанием. Иначе вы просто не можете позволить себе принимать от других участников темы никакие ответы на свой вопрос, если только не уверены в существовании телепатии и применимости её в данном случае.

Sonic86 в сообщении #858953 писал(а):

З.Ы. Получается какая-то малосвязная фигня. И вообще я 1-й раз пытаюсь сформулировать честно.

Именно что. Я бы тоже попробовал выдуть из своих ощущений того, что стоит понимать под сознанием, исходя из текущей человеческой культуры, какое-то определение, но оно заведомо будет отличаться от ощущений ТС и он будет не рад. С таким же успехом можно открыть тему с вопросом «почему я съем завтра неправильный банан?».

Мне тоже кажется, что я понимаю вопрос ТС, но вся беда именно в том, что ответы на него будут существенно разными в зависимости от понимания использованных там слов. Бывают вопросы, где ответы не так расходятся — там можно и потелепатировать. Да что там — вопрос вообще может стать некорректным в определённом контексте.

[Xey]

Sonic86 в сообщении #858936 писал(а):

Я предполагаю, что сознание отрубится еще где-то на ранних стадиях разрушения мозга.

Есть известная фраза типа
Там где я есть смерти нет, а там где она есть, нет меня.
Оказывается, это еще Демокрит (или кто-то из этой компании) подметил.