Школьная программа должна быть уважительной

[Евгений Машеров]

Так LTCM не по причине математики посыпался, а по причине банальной жадности. И не жадность нобелиата Мертона имеется в виду, а рядовых инвесторов.

[Lukum]

Как вы считаете, по какой причине?

[Munin]

EtCetera в сообщении #856912 писал(а):

Человек и/или человеческое общество.

Ну, искусство далеко до их настоящей сложности :-)

EtCetera в сообщении #856912 писал(а):

Собственно, любое хорошее произведение искусства представляет собой своего рода исследование.

Собственно, это настолько натянутая формулировка, что будь она из чего-нибудь материального, порвалась бы уже давно и много раз :-)

-- 29.04.2014 23:11:36 --

Lukum в сообщении #856920 писал(а):

Это не пустословность, это реальность и незнание вами некоторых аспектов реальности, вот пример один - биржа и Long-Term Capital Management (LTCM). Погуглите или спросите у Евгений Машеров.

Это биржа-то сложная система? Вы не путаете $10^6$ элементов и $10^{23}$?

[Lukum]

Munin в сообщении #856966 писал(а):

Lukum в сообщении #856920 писал(а):

Это не пустословность, это реальность и незнание вами некоторых аспектов реальности, вот пример один - биржа и Long-Term Capital Management (LTCM). Погуглите или спросите у Евгений Машеров.

Это биржа-то сложная система? Вы не путаете $10^6$ элементов и $10^{23}$?

Вот поэтому я и написал ранее, то что написал.
Попробуйте ради забавы справиться с биржей, проанализируйте пару временных рядов, только не увлекайтесь, может затянуть, куча математиков/физиков/экономистов сломала зубы и жизни.

[Munin]

Lukum в сообщении #856993 писал(а):

Попробуйте ради забавы справиться с биржей

Зачем? Она от этого сложной системой не станет.

Вы, видимо, путаете "сложная" и "трудная".

[Lukum]

Можно попробовать понять, что сложность не определяется количеством элементов.

[ratay]

Ну, даже при таком количестве элементов, как на
бирже, могут появляться неустойчивости, точки
бифуркации, а значит, принципиальная невозможность
точных предсказаний. То есть система уже будет
сложной. Хотя, пока не определено точно различие
сложного и трудного (а это больше вопрос филологический)...

[Munin]

Lukum в сообщении #857047 писал(а):

Можно попробовать понять, что сложность не определяется количеством элементов.

Можно попробовать открыть словарь, и прочитать, что такое "сложность". Чтобы перестать позориться.

ratay в сообщении #857056 писал(а):

Ну, даже при таком количестве элементов, как на бирже, могут появляться неустойчивости, точки бифуркации, а значит, принципиальная невозможность точных предсказаний. То есть система уже будет сложной.

Хаотической. Но никто не сказал, что сложной.

ratay в сообщении #857056 писал(а):

Хотя, пока не определено точно различие сложного и трудного (а это больше вопрос филологический)...

Это больше вопрос терминологический. Те, кто не знают, что это два совершенно разных понятия, выставляют себя ослами.

[Евгений Машеров]

Lukum в сообщении #856948 писал(а):

Как вы считаете, по какой причине?

Если это вопрос про LTCM - то не по причине математических ошибок Мертона. Насколько я понимаю, работал фонд не с тем, за что Мертону дали Нобелевку, то есть не с опционами, а с облигациями. Опираясь на идею, что доходности бондов, случайно отклонившиеся от общего уровня, к нему возвратятся. Соответственно, "покупали дёшево, продавали дорого". Не знаю, выполнял ли уважаемый профессор функцию исключительно "свадебного генерала", или имел отношение к этой идее - но она работала, пока не стала популярной (вообще, природа к нашим попыткам познать её относится совершенно индифферентно; техника вообще подхватывает удачные идеи и распространяет, превращая в стандарт и закрепляя; но вот в экономике, по крайней мере в трейдинге, удачные идеи самоубиваются самим своим развитием - скажем, заметивший, что перед выходными трейдеры, не желая портить себе уикэнд треволнениями, закрывают позиции, вновь открывая в понедельник, так что в пятницу курс падает, а в понедельник вырастает и ставший покупать в пятницу, продавая в понедельник, успешно зарабатывал, пока таких умных, узнавших от него ли, или по наблюдениям за ним, или догадавшихся самочинно не стало много, и закономерность исчезла). Очень многие фонды, работавшие на той же идее (именно в силу успешности LTCM) выравнивали доходность крайне быстро, и прибыли фонда упали. Ну и при выборе - удовлетвориться ли уже добытым хабаром или идти дальше в джунгли, торгуя уже рискованными и высокорискованными бумагами (российскими ГКО или юго-восточными и пр.) предпочли увеличить объёмы и снизить критерии отбора бумаг по рискованности. Но "если слишком долго держаться за раскалённую кочергу, можно слегка обжечься". Некоторые бумаги возможность риска в конце-концов реализовали, обрушившись не без эффектности.

[ratay]

Munin, уважаемый, ну не играйте вы словами, если уж
на пошло, то система с точками бифуркации - это еще
не хаос, но и не абсолютная причинность, это граница
между ними, когда большие куски абсолютно причинного
поведения системы перемежаются точками неустойчивости, когда бесконечно малое возмущение
может приводить систему в новое состояние, так сказать,
произвести скачок.

[Lukum]

Munin в сообщении #857090 писал(а):

Lukum в сообщении #857047 писал(а):

Можно попробовать понять, что сложность не определяется количеством элементов.

Можно попробовать открыть словарь, и прочитать, что такое "сложность". Чтобы перестать позориться.

Некоторым можно попробовать порефлексировать, подумать над тем, что пишешь, чтобы перестать позориться.

-- 03.05.2014, 14:16 --

Евгений Машеров
Я не имел ввиду, что "по причине математических ошибок Мертона".
Я имел ввиду, что одной из причин, по моему мнению, главной, могло быть то, что они перепутали свою мат.модель с реальностью, а реальность им об этом напомнила в виде их банкротства. Эта версия мое личное мнение.
Моя версия не проходит только в одном случае, если сам Мертон и его модель использовались только как ширма с самого начала или с некоторого момента, ну или не в меру ретивые "механики" перекрутили гайки модели.
Конечно, там еще был и комплекс причин, про которые вы упомянули (и я с ними согласен) и они сыграли свою роль.
Факт остается фактом, была мат.модель и было банкротство. Поэтому в качестве примера и был приведен пример данного фонда, где люди заигрались с формулами. Ваш пост, с которым я согласен, не противоречит этому, с учетом одного оправдательного аргумента.

[provincialka]

Неисповедимы пути форума... я попросила отделить рассуждения о татарском языке и обучении, так как они были "оффтоп" в теме про программирование. И куда мы ушли? С таким же успехом можно было оставаться там.

Раз уж тема не затихает, попробую "вернуться к предпоследнему предложению". Я обдумала еще раз дискуссию о боге и поняла, что неправильно аргументировала (потеряла) свою первоначальную мысль. Дело не в том, чтобы выяснить, есть бог или нет. Это, действительно, личное дело каждого, пока общество умеет соблюдать свободу совести. Дело в том, что люди, по-разному решающие этот вопрос, будут по-разному думать и действовать и в других ситуациях. От банальных: куда потратить благотворительные деньги, на школу или на церковь? До глобальных, о "правильном" пути развития общества, о приоритетах.

[ratay]

Ну, во-первых, и среди верующих, и среди неверующих есть люди порядочные и наоборот.
А во-вторых, пока у нас церковь отделена от государства, казенные деньги должны идти на школы.
А благотворительных денег вообще не бывает, они всегда даются на что-то конкретное. Так что тут
тоже вопроса нет. Что, надоело читать про биржи и прочее. Так тут такой народ собирается.
Принимайте как данность.

[provincialka]

ratay в сообщении #858652 писал(а):

А благотворительных денег вообще не бывает, они всегда даются на что-то конкретное.

Вот именно. На конкретное. На что? По-моему, ваше высказывание не является возражением к моему.

ratay в сообщении #858652 писал(а):

Ну, во-первых, и среди верующих, и среди неверующих есть люди порядочные и наоборот.

Кто-то с этим спорит? Вообще весь сыр-бор разгорелся от этой фразы:

provincialka в сообщении #856509 писал(а):

Вот только представьте себе мир, состоящий сплошь из образованных, самостоятельно мыслящих людей! Да они ни по одному вопросу не договорятся!

Так что непорядочные и неумные как бы не учитывались.
Конечно, "ни по одному вопросу" - это полемическое заострение. Но по многим, и причем важным (даже кардинальным) - нет.

[Munin]

provincialka в сообщении #858629 писал(а):

Дело в том, что люди, по-разному решающие этот вопрос, будут по-разному думать и действовать и в других ситуациях. От банальных: куда потратить благотворительные деньги, на школу или на церковь? До глобальных, о "правильном" пути развития общества, о приоритетах.

Ну, на самом деле, не настолько уж и по-разному. Верующие - тратят благотворительные деньги на школы, больницы и другое, а не только на церкви. И "правильный путь развития общества", с их точки зрения, далеко не всегда ведёт в теократию.

-- 03.05.2014 22:23:03 --

provincialka в сообщении #858658 писал(а):

Конечно, "ни по одному вопросу" - это полемическое заострение. Но по многим, и причем важным (даже кардинальным) - нет.

Ну, приведите пример такого важного кардинального вопроса. (Ординальные не считаются.)