2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 01:51 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
provincialka в сообщении #856572 писал(а):
Давайте уж по-старинке, методом проб и ошибок, сочетанием мнений и компромиссом.

О да, вижу, Вы знаете "как надо". :) Осталось только применить процитированное стихотворение к себе.

Лично я весьма скептически отношусь к идее принятия решений путём голосования. Она основана на предположении, что люди способны выбирать для себя наилучшие варианты, поэтому выбор большинства ведёт к благу для большинства. Но жизнь слишком часто подкидывает примеры обратного.

На мой взгляд, принятием серьёзных решений должны заниматься умные, порядочные и компетентные люди. Таких людей всегда немного. Большинство в целом слишком плохо разбирается в сложных вопросах, оно недостаточно информировано, недальновидно и с лёгкостью ведётся на недобросовестные манипуляции. Увы.

Должен напомнить, что Гитлер пришёл к власти в результате демократических выборов. :)

Поэтому лично я — за диктатуру хороших умных людей. Жесткую такую диктатуру! Но только по-настоящему хороших и умных. :)

Сложность тут заключается лишь в нескольких технических моментах:
1. Как по-настоящему хорошим и умным людям объединиться и прийти к власти.
2. Как им удержать эту власть в руках (что бывает гораздо сложнее, чем прийти к ней).
3. Как при всём этом остаться хорошими и умными.
4. Как оставить народу рычаги влияния на власть, но при этом не допустить, чтобы ими воспользовались подлецы для своих корыстных целей.
5. Как обеспечить переход власти к другим хорошим и умным людям, когда прежним деятелям придёт время уходить.
И т.д.

-- 29.04.2014, 02:24 --

Разумеется, и ежу понятно, что фантастика начинается уже с первого пункта. :) По-настоящему хорошие люди не могут составить конкуренцию подлецам в борьбе за власть, хотя бы потому, что в целом чураются запрещённых приёмов. А если они переступят через себя со словами "цель оправдывает средства", то к моменту, когда они доберутся до вершины социальной пирамиды, они уже ничем не будут отличаться от мерзавцев, задавленных ими по дороге... В общем, всё сводится к тому, что нужен другой глобус. :)

И вот в чём вопрос: это окончательный логический тупик, или всё-таки есть какой-то выход?..

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 09:38 
Аватара пользователя


11/08/11
1135
Denis Russkih
Да чего проще. Тайным тестированием определяем в стране всех умных и честных. Потом фсбшники устраивают на них облаву и заключают в секретный подземный бункер. Где умные и честные и строят модели правильного развития общества. А если отказываются, фсбшники бьют их электрошоком :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 10:38 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
INGELRII
Можно еще проще. Чтобы все хорошие люди собрались и убили всех плохих... :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 12:48 


21/08/13

784
Так ведь при Сталине уже применялся такой метод в
шарашках.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 13:48 


04/06/12
393
rockclimber в сообщении #856653 писал(а):
INGELRII
Можно еще проще. Чтобы все хорошие люди собрались и убили всех плохих... :mrgreen:

(Оффтоп)

И в первую очередь убить Луркоморье и его посетителей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 16:18 
Аватара пользователя


03/09/12
640
ratay в сообщении #856715 писал(а):
Так ведь при Сталине уже применялся такой метод в
шарашках.
Еще их бромом кормили, чтобы от работы не отвлекались. Видно думали, что разумный скот больше отдачи даст стране, ежели с ним умело обращаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 16:48 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Ну всё, пошёл флуд. :) Прелесть подобных реплик в том, что их можно выдавать, совершенно не думая...

Хотя сам я, должен признаться, тоже уехал в какие-то дебри. (Делить шкуру неубитого медведя всегда увлекательно.) На самом деле, сначала надо хотя бы собрать порядочных умных людей вместе, а потом уж сделается ясно, есть ли у этой затеи какие-то перспективы.

Только вот загвоздка в том, что разлитую ртуть собрать куда проще, чем помочь объединиться порядочным умным людям. :)

INGELRII в сообщении #856632 писал(а):
Да чего проще. Тайным тестированием определяем в стране всех умных и честных. Потом фсбшники устраивают на них облаву и заключают в секретный подземный бункер. Где умные и честные и строят модели правильного развития общества. А если отказываются, фсбшники бьют их электрошоком
ratay в сообщении #856715 писал(а):
Так ведь при Сталине уже применялся такой метод в
шарашках.

Обо всём этом я уже говорил выше:
Denis Russkih в сообщении #856493 писал(а):
Хорошие умные люди напрочь отказываются объединяться сами по себе, только мерзавцы могут их как-то сплотить и организовать. Это очень интересный баг человечества.

У мерзавцев нет особых проблем с тем, чтобы объединить порядочных умных людей под своим началом. Вот у порядочных умных людей есть серьёзные проблемы с тем, чтобы самостоятельно объединиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 22:40 


13/11/12
83
Denis Russkih в сообщении #856783 писал(а):
Ну всё, пошёл флуд. :)..........

Другого ничего не остаётся. Вы сами расставили тезисы-ловушки.
Denis Russkih в сообщении #856206 писал(а):
...нормальные люди (без тараканов в голове) редко задумываются над глобальными проблемами общества. А люди с тараканами в голове могут постоянно думать о мировых проблемах, легко объединяются в сообщества — но толку от них маловато, а то и вред может выйти.

Denis Russkih в сообщении #856425 писал(а):
Преобразованием общества озабочены, как правило, лишь глупцы и неадекваты. Вменяемых умных людей калачом не заманишь на борьбу за светлое будущее.

По любому, участвуя в этом разговоре на полном серьёзе, народ рискует не уложиться в вашего определение "нормальные люди". :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 23:59 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
podka в сообщении #857002 писал(а):
По любому, участвуя в этом разговоре на полном серьёзе, народ рискует не уложиться в вашего определение "нормальные люди".

А разве так уж важно уложиться в моё определение?.. :) Какая вообще разница, что я обо всём этом думаю? У самостоятельно мыслящих людей должно быть своё мнение, которое вовсе не обязано совпадать с моим. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение30.04.2014, 09:07 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Denis Russkih в сообщении #856783 писал(а):
У мерзавцев нет особых проблем с тем, чтобы объединить порядочных умных людей под своим началом. Вот у порядочных умных людей есть серьёзные проблемы с тем, чтобы самостоятельно объединиться.
Одно из отличий человека от обезьяны это как раз повышенная социальность, способность объединятся и командой решать задачи, недоступные одному. Кроме здравого смысла этому есть доказательства - например, эксперименты в "эволюционной психологии" на сравнении детей до 3-х лет с обезьянами на предмет умственных способностей. Единственное преимущество детей - именно сообщность, командная работа и социальность (например, равный дележ). В счете, в орудийной деятельности дети даже проигрывают.
А из ваших слов выходит, что порядочные умные люди как раз более обезьяны, а мерзавцы как раз и есть человеки.
Может вы слышали про аутизм? Среди них бывают очень специфически одаренные. Так вот они точно не мерзавцы - они предельно честны и неспособны к обману (отсюда у них нет друзей - они прямолинейно грубы). Но все же это человеческие калеки (и в "лесу" не выживут). Если ваш идеал аутизм, то я вам не завидую. Хотя есть подозрение, что вы просто любите высокопарно выражаться, особо не задумываясь ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение30.04.2014, 10:57 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Bobinwl в сообщении #857078 писал(а):
А из ваших слов выходит, что порядочные умные люди как раз более обезьяны, а мерзавцы как раз и есть человеки.

Не надо притягивать за уши что попало, и тогда ничего подобного не будет выходить. :)

Образовывать иерархии способны все стайные животные, в том числе обезьяны. Конечно же, люди образуют иерархии эффективнее обезьян. Я бы удивился, если бы человеческие дети проигрывали обезьянам в этом плане. Но речь не об этом.

Речь о том, что порядочные умные люди, увлечённые своим делом, обычно мало заинтересованы в иерархических играх, в карабкании вверх по социальной пирамиде. Ведь чем выше поднимаешься в иерархии, тем больше приходится заниматься административной работой, и тем меньше времени остаётся на чистое творчество или научные исследования.

Когда у человека есть выдающиеся способности к чему-то, обычно он хочет заниматься этим делом лично, а не руководить толпой неумех, делающих то же самое спустя рукава. Поэтому самые способные часто остаются на нижних ступенях иерархии, добровольно уступая дорогу наверх разным посредственностям.

И напротив, когда человек чувствует, что у него ни к чему нет особых способностей, то стремится самоутвердиться как-то иначе. И конечно, первое, что приходит ему в голову — это возвыситься над окружающими, в том числе и значительно более способными. Доказать им, что с тобой нужно считаться, заставить их выполнять твои приказы. Чтобы люди умнее тебя заглядывали тебе в рот, пока ты важно решаешь их судьбу. Чтобы люди сильнее тебя были твоими мускулами, беспрекословно выполняющими твои приказы. Чтобы ничтожество твоей натуры, подсознательно ощущаемое и очень неприятное, было не разглядеть за внешним блеском.

Поэтому ничтожные люди увлечённо карабкаются вверх по социальной пирамиде, пока умные и достойные стараются отойти в сторонку. Ничтожные люди моментально образуют иерархии, а порядочные и умные держатся каждый сам по себе.

Умные и достойные люди ни за что не желают добровольно объединяться в иерархию. Максимум — в сообщество равных. Мысль о том, чтобы хорошим и умным людям самопроизвольно собраться вместе, образовать иерархическую структуру, отдавать и выполнять приказы, сообща добиваться каких-то политических целей — просто смешна для большинства из них. Вся эта житейская муть... Куда интереснее изучать каких-нибудь редких бабочек.

Тем не менее, умным хорошим людям, живущим в социуме, всё же приходится участвовать в иерархиях. В чужих иерархиях, возглавляемых куда менее достойными личностями. Эти иерархии как смерчи затягивают в себя самых разных людей, и в том числе туда попадают умные хорошие люди, хотя никогда не поднимаются высоко.

Умный человек ещё способен довольно высоко забраться, а вот умный и хороший — однозначно обречён существовать на нижних ступенях иерархии. Нравственность, как камень на шее, тянет вниз. :)

Подсознательно понимая отсутствие перспектив для себя, умные хорошие люди без особого интереса относятся к иерархической грызне, и сами добровольно никаких серьёзных иерархий не образуют. А без сплочённой иерархии, каждый по отдельности, они не представляют из себя никакой значимой силы, и потому вынуждены жить в обществе, возглавляемом ворами и подлецами.

Вот когда умного хорошего человека экономическими или реальными пинками загоняют в чужую иерархию, возглавляемую самым отборным подлецом, тут уж бедолаге остаётся только развести руками и трудиться на дядю, создавая для него ядерные бомбы.

Власть подлеца хороший человек потерпит над собой, ибо куда деваться?.. А вот власть другого хорошего человека — нет. Скажет: "А не пошёл бы ты, дружище?.." — и хороший человек отойдёт в сторонку, потому что он хороший, и ему так же неприятно кем-то командовать, как другому — подчиняться.

Если рассмотреть те же детские коллективы, то можно видеть, что верховодят там далеко не самые умные и достойные. Во взрослом обществе так же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение30.04.2014, 11:21 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Denis Russkih в сообщении #857125 писал(а):
Конечно же, люди образуют иерархии эффективнее обезьян. Я бы удивился, если бы человеческие дети проигрывали обезьянам в этом плане. Но речь не об этом.
Я про иерархии слова не сказал, перечитайте еще раз мое сообщение. Додумываете, как вам удобнее себе же отвечать.
Надо бы разделить понятие "иерархия" и "объединение людей". Мое отношение к иерархии я достаточно хорошо описал в посте про бром и ученый скот - это как раз путь в никуда, к упорядоченной, но обезьянье стае.
Любая иерархия строится самым простым способом - кто кого переклюет, даже куры могут это делать, это не интересно.
Распутайте у себя в голове понятия "социальность" / "командная работа" и "иерархия".

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение30.04.2014, 11:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih в сообщении #857125 писал(а):
Конечно же, люди образуют иерархии эффективнее обезьян.

Как раз наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение30.04.2014, 12:13 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Bobinwl в сообщении #857140 писал(а):
Распутайте у себя в голове понятия "социальность" / "командная работа" и "иерархия".

Хорошо, тогда как Вы видите, например, постройку ракеты без возникновения иерархических структур?.. :) Положим, у нас есть куча людей, жаждущих построить ракету и полететь на Луну. Им нужно распределить между собой обязанности. Кто-то должен отвечать за финансирование, кто-то за исследовательскую работу, кто-то за аренду помещений и площадей, кто-то за покупку материалов и оборудования, кто-то за транспортировку, и так далее. Как этим людям согласовать между собой свои действия, если все равны, и никто никому не подчиняется?


Munin в сообщении #857151 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #857125 писал(а):
Конечно же, люди образуют иерархии эффективнее обезьян.

Как раз наоборот.

Интересное мнение. :) Это шутка, или Вы всерьёз? Можно более развёрнуто?

Я лично считаю, что люди крайне неэффективно используют свои возможности к коммуникации и совместным действиям. Но всё-таки, как ни крути, в космос вышли люди, а не обезьяны. Действия людей намного эффективнее, чем действия животных. Созданные людьми иерархии сложнее и эффективнее, чем иерархии обезьян. (Хотя и далеко не так эффективны, как могли бы быть.)

Или я чего-то не понимаю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение30.04.2014, 12:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih в сообщении #857164 писал(а):
Интересное мнение. :) Это шутка, или Вы всерьёз? Можно более развёрнуто?

У многих обезьян иерархии более "вертикальные" и более жёсткие, чем у людей. Установившиеся иерархические отношения соблюдаются во всех взаимодействиях особей, а невыясненные отношения стремятся выяснить. У людей иерархии более "горизонтальные и плоские", лидеры меньше "возвышаются над толпой" (на меньше уровней), и даже если между особями есть установленные иерархические отношения, они могут не соблюдаться в рамках отдельного общения, а выдерживаются только в целом и в среднем. (Разумеется, и у обезьян тоже в среднем, но статистические цифры другие.)

Есть гипотезы о том, что один из элементов превращения обезьян в людей, возникновения человеческой социальности, состоял в возникновении механизма "общественного противостояния слишком возвышающимся лидерам". То есть, вообще если иерархия - люди не против, но если она становится слишком "вертикальной", они начинают роптать или свергать лидеров, объединяясь для этого. В целом для животных это нетипично, тем более что иерархия обычно образуется за счёт явно видной физической силы.

Люди организуют социальное взаимодействие эффективнее обезьян - что да, то да. Но не за счёт иерархий.

-- 30.04.2014 13:33:03 --

Denis Russkih в сообщении #857164 писал(а):
Хорошо, тогда как Вы видите, например, постройку ракеты без возникновения иерархических структур?.. :)

Есть очень много проектов с сетевой структурой, и в том числе весьма сложных. Одна из идей, на которых они могут быть построены - это схема "общий паззл". Есть некоторый общедоступный холст, и каждый добавляет маленькую деталь, где хочет и где может.

Вообще, это довольно разработанные технологии, о которых я мало что знаю, но можно найти информацию.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Osmiy


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group