2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 01:51 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
provincialka в сообщении #856572 писал(а):
Давайте уж по-старинке, методом проб и ошибок, сочетанием мнений и компромиссом.

О да, вижу, Вы знаете "как надо". :) Осталось только применить процитированное стихотворение к себе.

Лично я весьма скептически отношусь к идее принятия решений путём голосования. Она основана на предположении, что люди способны выбирать для себя наилучшие варианты, поэтому выбор большинства ведёт к благу для большинства. Но жизнь слишком часто подкидывает примеры обратного.

На мой взгляд, принятием серьёзных решений должны заниматься умные, порядочные и компетентные люди. Таких людей всегда немного. Большинство в целом слишком плохо разбирается в сложных вопросах, оно недостаточно информировано, недальновидно и с лёгкостью ведётся на недобросовестные манипуляции. Увы.

Должен напомнить, что Гитлер пришёл к власти в результате демократических выборов. :)

Поэтому лично я — за диктатуру хороших умных людей. Жесткую такую диктатуру! Но только по-настоящему хороших и умных. :)

Сложность тут заключается лишь в нескольких технических моментах:
1. Как по-настоящему хорошим и умным людям объединиться и прийти к власти.
2. Как им удержать эту власть в руках (что бывает гораздо сложнее, чем прийти к ней).
3. Как при всём этом остаться хорошими и умными.
4. Как оставить народу рычаги влияния на власть, но при этом не допустить, чтобы ими воспользовались подлецы для своих корыстных целей.
5. Как обеспечить переход власти к другим хорошим и умным людям, когда прежним деятелям придёт время уходить.
И т.д.

-- 29.04.2014, 02:24 --

Разумеется, и ежу понятно, что фантастика начинается уже с первого пункта. :) По-настоящему хорошие люди не могут составить конкуренцию подлецам в борьбе за власть, хотя бы потому, что в целом чураются запрещённых приёмов. А если они переступят через себя со словами "цель оправдывает средства", то к моменту, когда они доберутся до вершины социальной пирамиды, они уже ничем не будут отличаться от мерзавцев, задавленных ими по дороге... В общем, всё сводится к тому, что нужен другой глобус. :)

И вот в чём вопрос: это окончательный логический тупик, или всё-таки есть какой-то выход?..

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 09:38 
Аватара пользователя


11/08/11
1135
Denis Russkih
Да чего проще. Тайным тестированием определяем в стране всех умных и честных. Потом фсбшники устраивают на них облаву и заключают в секретный подземный бункер. Где умные и честные и строят модели правильного развития общества. А если отказываются, фсбшники бьют их электрошоком :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 10:38 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
INGELRII
Можно еще проще. Чтобы все хорошие люди собрались и убили всех плохих... :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 12:48 


21/08/13

784
Так ведь при Сталине уже применялся такой метод в
шарашках.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 13:48 


04/06/12
393
rockclimber в сообщении #856653 писал(а):
INGELRII
Можно еще проще. Чтобы все хорошие люди собрались и убили всех плохих... :mrgreen:

(Оффтоп)

И в первую очередь убить Луркоморье и его посетителей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 16:18 
Аватара пользователя


03/09/12
640
ratay в сообщении #856715 писал(а):
Так ведь при Сталине уже применялся такой метод в
шарашках.
Еще их бромом кормили, чтобы от работы не отвлекались. Видно думали, что разумный скот больше отдачи даст стране, ежели с ним умело обращаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 16:48 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Ну всё, пошёл флуд. :) Прелесть подобных реплик в том, что их можно выдавать, совершенно не думая...

Хотя сам я, должен признаться, тоже уехал в какие-то дебри. (Делить шкуру неубитого медведя всегда увлекательно.) На самом деле, сначала надо хотя бы собрать порядочных умных людей вместе, а потом уж сделается ясно, есть ли у этой затеи какие-то перспективы.

Только вот загвоздка в том, что разлитую ртуть собрать куда проще, чем помочь объединиться порядочным умным людям. :)

INGELRII в сообщении #856632 писал(а):
Да чего проще. Тайным тестированием определяем в стране всех умных и честных. Потом фсбшники устраивают на них облаву и заключают в секретный подземный бункер. Где умные и честные и строят модели правильного развития общества. А если отказываются, фсбшники бьют их электрошоком
ratay в сообщении #856715 писал(а):
Так ведь при Сталине уже применялся такой метод в
шарашках.

Обо всём этом я уже говорил выше:
Denis Russkih в сообщении #856493 писал(а):
Хорошие умные люди напрочь отказываются объединяться сами по себе, только мерзавцы могут их как-то сплотить и организовать. Это очень интересный баг человечества.

У мерзавцев нет особых проблем с тем, чтобы объединить порядочных умных людей под своим началом. Вот у порядочных умных людей есть серьёзные проблемы с тем, чтобы самостоятельно объединиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 22:40 


13/11/12
83
Denis Russkih в сообщении #856783 писал(а):
Ну всё, пошёл флуд. :)..........

Другого ничего не остаётся. Вы сами расставили тезисы-ловушки.
Denis Russkih в сообщении #856206 писал(а):
...нормальные люди (без тараканов в голове) редко задумываются над глобальными проблемами общества. А люди с тараканами в голове могут постоянно думать о мировых проблемах, легко объединяются в сообщества — но толку от них маловато, а то и вред может выйти.

Denis Russkih в сообщении #856425 писал(а):
Преобразованием общества озабочены, как правило, лишь глупцы и неадекваты. Вменяемых умных людей калачом не заманишь на борьбу за светлое будущее.

По любому, участвуя в этом разговоре на полном серьёзе, народ рискует не уложиться в вашего определение "нормальные люди". :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение29.04.2014, 23:59 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
podka в сообщении #857002 писал(а):
По любому, участвуя в этом разговоре на полном серьёзе, народ рискует не уложиться в вашего определение "нормальные люди".

А разве так уж важно уложиться в моё определение?.. :) Какая вообще разница, что я обо всём этом думаю? У самостоятельно мыслящих людей должно быть своё мнение, которое вовсе не обязано совпадать с моим. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение30.04.2014, 09:07 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Denis Russkih в сообщении #856783 писал(а):
У мерзавцев нет особых проблем с тем, чтобы объединить порядочных умных людей под своим началом. Вот у порядочных умных людей есть серьёзные проблемы с тем, чтобы самостоятельно объединиться.
Одно из отличий человека от обезьяны это как раз повышенная социальность, способность объединятся и командой решать задачи, недоступные одному. Кроме здравого смысла этому есть доказательства - например, эксперименты в "эволюционной психологии" на сравнении детей до 3-х лет с обезьянами на предмет умственных способностей. Единственное преимущество детей - именно сообщность, командная работа и социальность (например, равный дележ). В счете, в орудийной деятельности дети даже проигрывают.
А из ваших слов выходит, что порядочные умные люди как раз более обезьяны, а мерзавцы как раз и есть человеки.
Может вы слышали про аутизм? Среди них бывают очень специфически одаренные. Так вот они точно не мерзавцы - они предельно честны и неспособны к обману (отсюда у них нет друзей - они прямолинейно грубы). Но все же это человеческие калеки (и в "лесу" не выживут). Если ваш идеал аутизм, то я вам не завидую. Хотя есть подозрение, что вы просто любите высокопарно выражаться, особо не задумываясь ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение30.04.2014, 10:57 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Bobinwl в сообщении #857078 писал(а):
А из ваших слов выходит, что порядочные умные люди как раз более обезьяны, а мерзавцы как раз и есть человеки.

Не надо притягивать за уши что попало, и тогда ничего подобного не будет выходить. :)

Образовывать иерархии способны все стайные животные, в том числе обезьяны. Конечно же, люди образуют иерархии эффективнее обезьян. Я бы удивился, если бы человеческие дети проигрывали обезьянам в этом плане. Но речь не об этом.

Речь о том, что порядочные умные люди, увлечённые своим делом, обычно мало заинтересованы в иерархических играх, в карабкании вверх по социальной пирамиде. Ведь чем выше поднимаешься в иерархии, тем больше приходится заниматься административной работой, и тем меньше времени остаётся на чистое творчество или научные исследования.

Когда у человека есть выдающиеся способности к чему-то, обычно он хочет заниматься этим делом лично, а не руководить толпой неумех, делающих то же самое спустя рукава. Поэтому самые способные часто остаются на нижних ступенях иерархии, добровольно уступая дорогу наверх разным посредственностям.

И напротив, когда человек чувствует, что у него ни к чему нет особых способностей, то стремится самоутвердиться как-то иначе. И конечно, первое, что приходит ему в голову — это возвыситься над окружающими, в том числе и значительно более способными. Доказать им, что с тобой нужно считаться, заставить их выполнять твои приказы. Чтобы люди умнее тебя заглядывали тебе в рот, пока ты важно решаешь их судьбу. Чтобы люди сильнее тебя были твоими мускулами, беспрекословно выполняющими твои приказы. Чтобы ничтожество твоей натуры, подсознательно ощущаемое и очень неприятное, было не разглядеть за внешним блеском.

Поэтому ничтожные люди увлечённо карабкаются вверх по социальной пирамиде, пока умные и достойные стараются отойти в сторонку. Ничтожные люди моментально образуют иерархии, а порядочные и умные держатся каждый сам по себе.

Умные и достойные люди ни за что не желают добровольно объединяться в иерархию. Максимум — в сообщество равных. Мысль о том, чтобы хорошим и умным людям самопроизвольно собраться вместе, образовать иерархическую структуру, отдавать и выполнять приказы, сообща добиваться каких-то политических целей — просто смешна для большинства из них. Вся эта житейская муть... Куда интереснее изучать каких-нибудь редких бабочек.

Тем не менее, умным хорошим людям, живущим в социуме, всё же приходится участвовать в иерархиях. В чужих иерархиях, возглавляемых куда менее достойными личностями. Эти иерархии как смерчи затягивают в себя самых разных людей, и в том числе туда попадают умные хорошие люди, хотя никогда не поднимаются высоко.

Умный человек ещё способен довольно высоко забраться, а вот умный и хороший — однозначно обречён существовать на нижних ступенях иерархии. Нравственность, как камень на шее, тянет вниз. :)

Подсознательно понимая отсутствие перспектив для себя, умные хорошие люди без особого интереса относятся к иерархической грызне, и сами добровольно никаких серьёзных иерархий не образуют. А без сплочённой иерархии, каждый по отдельности, они не представляют из себя никакой значимой силы, и потому вынуждены жить в обществе, возглавляемом ворами и подлецами.

Вот когда умного хорошего человека экономическими или реальными пинками загоняют в чужую иерархию, возглавляемую самым отборным подлецом, тут уж бедолаге остаётся только развести руками и трудиться на дядю, создавая для него ядерные бомбы.

Власть подлеца хороший человек потерпит над собой, ибо куда деваться?.. А вот власть другого хорошего человека — нет. Скажет: "А не пошёл бы ты, дружище?.." — и хороший человек отойдёт в сторонку, потому что он хороший, и ему так же неприятно кем-то командовать, как другому — подчиняться.

Если рассмотреть те же детские коллективы, то можно видеть, что верховодят там далеко не самые умные и достойные. Во взрослом обществе так же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение30.04.2014, 11:21 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Denis Russkih в сообщении #857125 писал(а):
Конечно же, люди образуют иерархии эффективнее обезьян. Я бы удивился, если бы человеческие дети проигрывали обезьянам в этом плане. Но речь не об этом.
Я про иерархии слова не сказал, перечитайте еще раз мое сообщение. Додумываете, как вам удобнее себе же отвечать.
Надо бы разделить понятие "иерархия" и "объединение людей". Мое отношение к иерархии я достаточно хорошо описал в посте про бром и ученый скот - это как раз путь в никуда, к упорядоченной, но обезьянье стае.
Любая иерархия строится самым простым способом - кто кого переклюет, даже куры могут это делать, это не интересно.
Распутайте у себя в голове понятия "социальность" / "командная работа" и "иерархия".

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение30.04.2014, 11:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih в сообщении #857125 писал(а):
Конечно же, люди образуют иерархии эффективнее обезьян.

Как раз наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение30.04.2014, 12:13 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Bobinwl в сообщении #857140 писал(а):
Распутайте у себя в голове понятия "социальность" / "командная работа" и "иерархия".

Хорошо, тогда как Вы видите, например, постройку ракеты без возникновения иерархических структур?.. :) Положим, у нас есть куча людей, жаждущих построить ракету и полететь на Луну. Им нужно распределить между собой обязанности. Кто-то должен отвечать за финансирование, кто-то за исследовательскую работу, кто-то за аренду помещений и площадей, кто-то за покупку материалов и оборудования, кто-то за транспортировку, и так далее. Как этим людям согласовать между собой свои действия, если все равны, и никто никому не подчиняется?


Munin в сообщении #857151 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #857125 писал(а):
Конечно же, люди образуют иерархии эффективнее обезьян.

Как раз наоборот.

Интересное мнение. :) Это шутка, или Вы всерьёз? Можно более развёрнуто?

Я лично считаю, что люди крайне неэффективно используют свои возможности к коммуникации и совместным действиям. Но всё-таки, как ни крути, в космос вышли люди, а не обезьяны. Действия людей намного эффективнее, чем действия животных. Созданные людьми иерархии сложнее и эффективнее, чем иерархии обезьян. (Хотя и далеко не так эффективны, как могли бы быть.)

Или я чего-то не понимаю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мировоззрение
Сообщение30.04.2014, 12:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih в сообщении #857164 писал(а):
Интересное мнение. :) Это шутка, или Вы всерьёз? Можно более развёрнуто?

У многих обезьян иерархии более "вертикальные" и более жёсткие, чем у людей. Установившиеся иерархические отношения соблюдаются во всех взаимодействиях особей, а невыясненные отношения стремятся выяснить. У людей иерархии более "горизонтальные и плоские", лидеры меньше "возвышаются над толпой" (на меньше уровней), и даже если между особями есть установленные иерархические отношения, они могут не соблюдаться в рамках отдельного общения, а выдерживаются только в целом и в среднем. (Разумеется, и у обезьян тоже в среднем, но статистические цифры другие.)

Есть гипотезы о том, что один из элементов превращения обезьян в людей, возникновения человеческой социальности, состоял в возникновении механизма "общественного противостояния слишком возвышающимся лидерам". То есть, вообще если иерархия - люди не против, но если она становится слишком "вертикальной", они начинают роптать или свергать лидеров, объединяясь для этого. В целом для животных это нетипично, тем более что иерархия обычно образуется за счёт явно видной физической силы.

Люди организуют социальное взаимодействие эффективнее обезьян - что да, то да. Но не за счёт иерархий.

-- 30.04.2014 13:33:03 --

Denis Russkih в сообщении #857164 писал(а):
Хорошо, тогда как Вы видите, например, постройку ракеты без возникновения иерархических структур?.. :)

Есть очень много проектов с сетевой структурой, и в том числе весьма сложных. Одна из идей, на которых они могут быть построены - это схема "общий паззл". Есть некоторый общедоступный холст, и каждый добавляет маленькую деталь, где хочет и где может.

Вообще, это довольно разработанные технологии, о которых я мало что знаю, но можно найти информацию.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group