Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова

[DmitryZotev]

История вопроса: Некто В.В. Подвысоцкий - любитель науки с Украины, примерно 10 лет назад выдвинул идею кинетического реактивного двигателя, которая выглядит парадоксальной. Предлагается разгонять космический корабль за счет его собственной кинетической энергии. Поскольку при этом предлагается расходовать массу корабля, то законы сохранения импульса и энергии такой фокус не запрещают. Простой пример: автомобиль на большой скорости врезался в столб и какая-то его часть, ну скажем бампер, приобрела скорость больше, чем автомобиль имел до удара. На этой общей идее предлагается построить реактивный двигатель, который, как считает автор, будет настолько эффективным, что позволит осуществить межзвездные полеты!

Эта ошибочная идея, как ни странно, нашла неожиданную поддержку в научном сообществе: на сайте [url]SETI http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI[/url] была опубликована статья http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/media/Podvysockiy.pdf
В этой связи, месяца полтора назад ко мне обратился журнал "Колонизация космоса" с просьбой написать критический отзыв на эту публикацию и в целом на идею кинетического реактивного двигателя. Что и было сделано здесь http://spacecolonization.ru/volume/vol12/. Я также опубликовал критическую статью на сайте SETI http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Zotiev-2014-03-25.pdf, на которую возразил автор идеи (В.В. Подвысоцкий).

На этом можно было бы считать историю законченной, однако неожиданно в защиту кинетических фантазий выступил не любитель, а профессиональный ученый, который опубликовал сразу две статьи с контр-критикой :
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Zotiev-Panov-2014-04-08.pdf и
http://spacecolonization.ru/volume/vol13/
При этом мой текст с возражениями А.Д. Панову не принимается, поэтому всем, кого эта тема заинтересовала, я предлагаю прочитать его по ссылке http://extremal-mechanics.org/wp-content/uploads/2014/04/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F-%D0%97%D0%BE%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D0%BE-%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5.pdf

Было бы интересно обсудить научный аспект проблемы. Я утверждаю, что такой двигатель - химера, которая родилась из физических ошибок и не заслуживает внимания. А.Д. Панов полагает, что есть новая, интересная и многообещающая идея. Какие будут мнения у читателей этого форума ?

[MaLilil]

DmitryZotev в сообщении #854469 писал(а):

История вопроса: Некто В.В. Подвысоцкий - любитель науки с Украины, примерно 10 лет назад выдвинул идею кинетического реактивного двигателя, которая выглядит парадоксальной. Предлагается разгонять космический корабль за счет его собственной кинетической энергии. Поскольку при этом предлагается расходовать массу корабля, то законы сохранения импульса и энергии такой фокус не запрещают.

И что ?
Пока не вижу ничего крамольного. Раз уж законы сохранения импульса и энергии не запрещают, то и что тут такого. Даже очень интересная идея.

Кажущиеся на первый взгляд парадоксальные вещи, вполне себе даже объясняются.
Вот, например тут post851738.html#p851738 такую ссылку привели http://www.nkj.ru/archive/articles/4072/
Вот цитата оттуда

Цитата:

В 1988 году журнал опубликовал статью доктора технических наук, академика Российской академии ракетно-артиллерийских наук В. В. Яворского "Энергия "из ниоткуда" (см. "Наука и жизнь" №C10). В ней сообщалось, что при работе над средствами поражения брони было обнаружено крайне любопытное явление. При внедрении в стальную плиту бронебойного снаряда из твердого металла массой 4 килограмма, не снаряженного взрывчатым веществом, вокруг пробоины возникала зона цветов побежалости, свидетельствующая о сильном нагреве. Оценка показала, что количество выделившегося тепла было в несколько раз больше кинетической энергии снаряда. Кпд процесса превышал 400%!

И хотя там есть уж из ряда вон выходящий ляп - "упавший в 1891 году железный Аризонский метеорит, например, оставил кратер диаметром 1207 м и глубиной 170 м" , но статью прочтите - извлечете для себя полезное.
И не будете на все, что не можете понять, бросаться с криками "ату его !"



-- 25.04.2014, 12:03 --

Вау ! Внимание не обратил. А это не вы тот самый Зотев, с которым у нашего evgeniy "перпендикулярные отношения" ?
post852617.html#p852617

Что не поделили то ?

[nikvic]

MaLilil в сообщении #854516 писал(а):

При внедрении в стальную плиту бронебойного снаряда из твердого металла массой 4 килограмма, не снаряженного взрывчатым веществом, вокруг пробоины возникала зона цветов побежалости, свидетельствующая о сильном нагреве.

Поверхности...

[rustot]

в исо, где ракета покоится, к ней прилетает частица с большой кинетической энергией, слепляется с такой же массы частицей, ранее принадлежавшей ракете и не задевая остальных частей ракеты далее этот слепок летит вдаль, с половинной скоростью и половинной кинетической энергией.

а половину бывшей кинетической энергии частицы, преобразованную в другой вид, ракета вполне может поглотить и использовать для выброса рабочего тела, ускоряясь в том числе и в сторону, противоположную скорости прилетевшей частицы. не вижу препятствий

[tasfinder]

Для конкретики - скорость ракеты 1 км/с, масса мишени и зонда по 1 кг.
В ИСО Земли энергия мишени полмегаджоуля, которые мы же и потратили разгоняя ракету. После удара - четверть мегаджоуля уносится продуктами столкновения, четверть мегаджоуля получаем в виде энергии из которой мы можем утилизировать процентов 10, так как нельзя допустить контакта продуктов сгорания с кораблем.
Итого мы потеряли 19/20 энергии уже потраченной на разгон корабля.
Не выдерживает никакой критики.

Имеем миллион акций одной компании, поменяли их на акции второй компании, акции второй на акции третьей, и те продаем за пятьдесят тысяч.)
Если нам миллион акций нахаляву достался, то может и заработали. А если их за миллион купили- то это какой то неправильный бизнес)

[nikvic]

tasfinder в сообщении #854562 писал(а):

Итого мы потеряли 19/20 энергии уже потраченной на разгон корабля.

Потеря энергии при разгоне корабля и обычным р-двигателем неизбежна.
Механизм, предложенный Подвысоцким, позволяет, теоретически, получить бОльшую удельную тягу - только и всего.

[MaLilil]

nikvic в сообщении #854570 писал(а):

Потеря энергии при разгоне корабля и обычным р-двигателем неизбежна.
Механизм, предложенный Подвысоцким, позволяет, теоретически, получить бОльшую удельную тягу - только и всего.

Правильно, он позволяет утилизировать энергию, теряющуюся в обычных условиях на трение обшивки корабля. А учитывая, что утилизированная энергия используется как дополнительное топливо, то идея отличная. Просто замечательная идея !

Г-н Зотев, что вас в этом не устроило то ?
Заодно хочу сказать вам, спасибо, что познакомили с такой интересной идеей.
Я о ней не слышал раньше. И без вас может и не услышал бы.

[Skeptic]

Цитата:

Простой пример: автомобиль на большой скорости врезался в столб и какая-то его часть, ну скажем бампер, приобрела скорость больше, чем автомобиль имел до удара.

Такого быть не может.

Из В. В. Подвысоцкого.

Цитата:

Принцип работы рассматриваемого двигателя основан на использовании кинетической энергии специальных управляемых зондов, предварительно расположенных вдоль траектории полета космического аппарата.

Предполагается вдоль космической траектории установить АЗС. Только причём здесь кинетическая энергия АЗС: подлетел корабль, заправился и дальше полетел? Это уже есть: дозаправка самолётов в воздухе.

[DmitryZotev]

rustot в сообщении #854533 писал(а):

в исо, где ракета покоится, к ней прилетает частица с большой кинетической энергией, слепляется с такой же массы частицей, ранее принадлежавшей ракете и не задевая остальных частей ракеты далее этот слепок летит вдаль, с половинной скоростью и половинной кинетической энергией.

а половину бывшей кинетической энергии частицы, преобразованную в другой вид, ракета вполне может поглотить и использовать для выброса рабочего тела, ускоряясь в том числе и в сторону, противоположную скорости прилетевшей частицы. не вижу препятствий

Ну так ... не только Вы не видите. На этом и основана фантазия Подвысоцкого - на элементарном подсчете энергии. Давайте не о частицах рассуждать, а о телах. Откуда следует, что вся исходная энергия за вычетом кинетической энергии летящих дальше осколков превращается в тепло ? Большая часть выделится в виде энергии разлета этих осколков и будет затрачена на разрушение и нагрев двигателя, а не на образование тяги. Но даже если все вещество разлетится на атомы, движение которых в конечном счете хаотизируется и перейдет в тепло, то и в этом случае тяга не превысит импульс торможения от встречного удара.

Прочитайте внимательно статью, чтобы войти в тему. Я собственно для этого дал ссылки, чтобы не разжевывать все с самого начала. Тема дискуссии предполагает прочтение этих публикаций, чтобы не заниматься профанацией на уровне кружка юных техников.

[rustot]

допустим космос заполнен "неподвижными" частицами, относительно которых корабль приобрел уже скорость $v$ и больше не имеет источников энергии.

в исо, где корабль неподвижен, поглотив кинечическую энергию частицы массой $m_1$ много меньше массы корабля, корабль теряет импульс $m_1 v$ и приобретает запас энергии $m_1 v^2/2$. теперь он может потратить образовавшуюся энергию на придание импульса $m_2 v_2$ и энергии $m_2 v_2^2/2 = m_1 v^2/2$ рабочему телу. изменением энергии корабля в этой исо можно пренебречь.

по итогам этой операции корабль приобретет импульс $m_2 v_2 - m_1 v$, где $v_2 = v \sqrt{m_1/m_2}$, а значит приобретенный импульс $v (\sqrt{m_1 m_2} - m_1)$. что означает что мы должны выкинуть массы больше чем поглолили и чем больше тем лучше. например если на каждую поглощенную частицу выкидывать в 4 раз большую массу, то прирост импульса будет равен $m_1 v$.

так что для варианта когда бензина нет а рабочего тела без счета - годится :)

DmitryZotev в сообщении #854601 писал(а):

Откуда следует, что вся исходная энергия за вычетом кинетической энергии летящих дальше осколков превращается в тепло ? Большая часть этой энергии выделится в виде энергии разлета этих осколков и будет затрачена на разрушение двигателя, а не образование тяги.

ну по умолчанию все что не удалось оприходовать более цивилизованными способами, так или иначе уйдет в тепло. кинетическая энергия осколков это все равно по окончании процесса - тепло. главное не дать уйти в излучение.

можно наверное придумать и гипотетическую конструкцию из одних рычагов, без перевода кинетической энергии в тепло

[DmitryZotev]

rustot в сообщении #854605 писал(а):

допустим космос заполнен "неподвижными" частицами, относительно которых корабль приобрел уже скорость $v$ и больше не имеет источников энергии.

в исо, где корабль неподвижен, поглотив кинечическую энергию частицы массой $m_1$ много меньше массы корабля, корабль теряет импульс $m_1 v$ и приобретает запас энергии $m_1 v^2/2$. теперь он может потратить образовавшуюся энергию на придание импульса $m_2 v_2$ и энергии $m_2 v_2^2/2 = m_1 v^2/2$ рабочему телу. изменением энергии корабля в этой исо можно пренебречь.

по итогам этой операции корабль приобретет импульс $m_2 v_2 - m_1 v$, где $v_2 = v \sqrt{m_1/m_2}$, а значит приобретенный импульс $v (\sqrt{m_1 m_2} - m_1)$. что означает что мы должны выкинуть массы больше чем поглолили и чем больше тем лучше. например если на каждую поглощенную частицу выкидывать в 4 раз большую массу, то прирост импульса будет равен $m_1 v$.

так что для варианта когда бензина нет а рабочего тела без счета - годится :)

DmitryZotev в сообщении #854601 писал(а):

Откуда следует, что вся исходная энергия за вычетом кинетической энергии летящих дальше осколков превращается в тепло ? Большая часть этой энергии выделится в виде энергии разлета этих осколков и будет затрачена на разрушение двигателя, а не образование тяги.

ну по умолчанию все что не удалось оприходовать более цивилизованными способами, так или иначе уйдет в тепло. кинетическая энергия осколков это все равно по окончании процесса - тепло. главное не дать уйти в излучение.

можно наверное придумать и гипотетическую конструкцию из одних рычагов, без перевода кинетической энергии в тепло

Уйдет конечно - в тепло нагретого двигателя. Не в тягу! Но энергия уйдет не только в тепло. Еще и в деформацию двигателя. Потом снова тепло, но об этом уже сказано )) Все таки прочитайте статью http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articl ... -03-25.pdf , потому что Вы буквально фонтанируете ровно тем, что утверждает автор изобретения, а на все эти вопросы ответы уже даны. Если Вы там найдете к чему придраться, то это уже будет обсуждение, на которое я рассчитывал, открывая данную тему. Рекомендуется также этот текст http://extremal-mechanics.org/wp-conten ... %D0%B5.pdf.

Я просто не имею времени и желания с нуля пересказывать все тезисы моих возражений, поэтому с самого начала предложил ознакомиться с публикациям - как за, так и против фантазий о кинетическом двигателе.

[MaLilil]

DmitryZotev в сообщении #854607 писал(а):

MaLilil в сообщении #854582 писал(а):

Заодно хочу сказать вам, спасибо, что познакомили с такой интересной идеей.
Я о ней не слышал раньше. И без вас может и не услышал бы.

Я написал в статье, что не устроило. Указанного вами персонажа evgeniy я не имею удовольствия знать, а с Морозовым никаких отношений не имею (хотя знаю его) . Держитесь темы и не паясничайте пожалуйста, если желаете серьезного разговора.

Ну что вы, я только поблагодарил вас за то, что познакомили с достаточно интересной идеей.
Посмотрю дальше - там мне кажется не все с вами согласны, а точнее почти никто.

А вас, поскольку вы ракетными двигателями интересуетесь, взаимно хочу пригласить в тему "открытие Челомея", про эффект, возникающий в ракетных двигателях и не только. Вот здесь topic83274.html

[rustot]

DmitryZotev в сообщении #854607 писал(а):

Все таки прочитайте статью

так у вас там все возражения касаются конкретной конструкции и используемых материалов, а не о самом принципе. как конкретное инженерное решение может его конструкция и абсолютно не жизнеспособна

[MaLilil]

DmitryZotev в сообщении #854607 писал(а):

Все таки прочитайте статью http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articl ... -03-25.pdf , потому что Вы буквально фонтанируете ровно тем, что утверждает автор изобретения, а на все эти вопросы ответы уже даны. Если Вы там найдете к чему придраться, то это уже будет обсуждение, на которое я рассчитывал, открывая данную тему.

Ну так Панов там все уже и разложил и нашел "к чему придраться" у вас.
Да и предыдущий ваш оппонент rustot вам это разъяснил.
Тут все ясно - теоретически никаких претензий нет.

Пойдемте лучше "эффект Челомея" обсудим topic83274.html

[DmitryZotev]

-- 25.04.2014, 16:48 --

MaLilil в сообщении #854618 писал(а):

DmitryZotev в сообщении #854607 писал(а):

Все таки прочитайте статью http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articl ... -03-25.pdf , потому что Вы буквально фонтанируете ровно тем, что утверждает автор изобретения, а на все эти вопросы ответы уже даны. Если Вы там найдете к чему придраться, то это уже будет обсуждение, на которое я рассчитывал, открывая данную тему.

Ну так Панов там все уже и разложил и нашел "к чему придраться" у вас.
Да и предыдущий ваш оппонент rustot вам это разъяснил.
Тут все ясно - теоретически никаких претензий нет.

Пойдемте лучше "эффект Челомея" обсудим topic83274.html

А я склонен думать, что это я разложил по полочкам А.Д. Панова, который глубоко заблуждается http://extremal-mechanics.org/wp-conten ... %D0%B5.pdf. По существу моих возражений что-нибудь cообщить имеете, или так и будете паясничать ?