Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова

[nikvic]

DmitryZotev в сообщении #854607 писал(а):

Держитесь темы и не паясничайте.

Гражданин начальник?

DmitryZotev в сообщении #854620 писал(а):

В частности, нельзя создать тягу в случае равенства масс, который Вы рассматривали.

Ъ-ня. В результате неупругого удара внутри корабля появляется горячее тело, и это "дармовое" тепло можно использовать, чтобы придать этому телу дополнительную скорость.

[DmitryZotev]

rustot в сообщении #854612 писал(а):

DmitryZotev в сообщении #854607 писал(а):

Все таки прочитайте статью

так у вас там все возражения касаются конкретной конструкции и используемых материалов, а не о самом принципе. как конкретное инженерное решение может его конструкция и абсолютно не жизнеспособна

Материалы там не обсуждаются. Вам показалось. Речь идет именно о принципе, но разумеется в рамках конструкции, предложенной автором. А что вы предлагает оспаривать в отрыве от конструкции ?
Идею о том, что собственную кинетическую энергию можно использовать для разгона до какой угодно скорости ? Сформулируйте пожалуйста тот тезис, который вы сейчас защищаете и который не связан с конструкцией Подвысоцкого в варианте Панова.

-- 25.04.2014, 17:00 --

Да, я попросил не паясничать. Не вижу в этом ничего смешного. Не как начальник разумеется. Надеюсь, что я имею право попросить не паясничать того, кто именно паясничает и сводит серьезную дискуссию к стебу. Я сюда пришел не стебаться, уж извините.

[MaLilil]

DmitryZotev в сообщении #854620 писал(а):

А я склонен думать, что это я разложил по полочкам А.Д. Панова, который глубоко заблуждается. По существу моих возражений что-нибудь cообщить имеете, или так и будете паясничать ?

А я считаю, что наоборот. Вот цитаты Панова

Цитата:

Прежде всего следует отметить, что основной целью статьи В.В. Подвысоцкого было описание нового принципа ускорения космических аппаратов, но не анализ деталей технической реализации этого принципа. С принципиальной точки зрения эта работа была выполнена В.В. Подвысоцким вполне корректно, что и не оспаривается в заметках Д.Б. Зотьева.

Цитата:

Однако, Д.Б. Зотьев не делает ничего похожего. Напротив, он рассматривает несколько примеров, которые выглядят совершенно случайными, не пытаясь реализовать какой-то системный подход к задаче. В этом, с моей точки зрения, состоит методическая ошибка статьи Д.Б. Зотьева.

Цитата:

Никакой «проблемы остановки» зонда, о которой много написано Д.Б. Зотьевым, не возникает. При соударении как в зонде, так и в мишени возникают ударные волны, движущиеся в противоположных направлениях. Проходя через соответствующие диски, они нагревают их и превращают, в зависимости от начальной энергии зонда и от соотношения масс зонда и мишени, либо в сверхплотный раскаленный газ (очень далекий от идеального) , либо в сверхплотную плазму

Цитата:

Так, например, рассмотренная Д.Б. Зотьевым задача об «остановке» стального цилиндра массой 1 кг и высотой 10 см «неподвижной, абсолютно твердой мишенью» (упоминается вольфрам) не имеет никакого отношения к режимам работы двигателя, которые можно было бы назвать близкими к оптимальным (да и вообще непонятно, что понимается под «абсолютно твердой мишенью», так как в рассматриваемых условиях все известные твердые вещества ведут себя как жидкости или сверхплотные сильно неидеальные газы)

По последней цитате я вам даже рекомендовал почитать это http://www.nkj.ru/archive/articles/4072/
Читайте. Изучайте. Просвещайтесь.
Судя по вам, вам еще много предстоит изучать.

[DmitryZotev]

Судя по тому, что вы пишите и как себя ведете, вам просвещаться и что-либо изучать уже поздно. Поэтому продолжайте кривляться и троллить.

Позвольте вас в дальнейшем не замечать. Кажется вы не входите в список лиц, которым, согласно правил форума, необходимо отвечать всегда. Так что всех благ вам.

[MaLilil]

DmitryZotev в сообщении #854638 писал(а):

Судя по тому, что вы пишите и как себя ведете, вам просвещаться и что-либо изучать уже поздно. Поэтому продолжайте кривляться и троллить.

Что за переходы на личности ? Или вы по другому не умеете ?
Я привел кучу цитат, которые "кладут вас на лопатки".
Можете - опровергайте. Не можете - так и скажите.

(Оффтоп)

Начинаю понимать почему у вас с Евгением Морозовым "перпендикулярные отношения"

[DmitryZotev]

Теперь что касается превращения энергии встречного удара в тепло, из которого должна родиться тяга, способная компенсировать импульс торможения. Фрагмент из текста статьи ...

Утверждение: Если масса мишени $\widetilde m$ и зонда $m$ связаны соотношением $8\widetilde m\leq 3\pi m$ , то при любых технических ухищрениях и без потерь тепла кинетический двигатель Подвысоцкого-Панова не способен создать тягу, которая компенсирует импульс торможения от удара зонда.

Для доказательства заметим, что струя газов, истекающая из сопла, должна иметь импульс больше, чем импульс зонда $mv$ . Пренебрегаем реверсом корабля после удара, тогда скорость истечения $u$ обязана удовлетворять неравенству
$(m+\widetilde m)u>mv$ (3)
чтобы стала возможной результирующая тяга. Сопло Лаваля не может сделать струю газов в среднем более быстрой, чем средняя скорость атомов. Здесь речь идет не о среднеквадратичной скорости, а о среднеарифметической
$\overline v=\sqrt{\frac{8kT}{\pi m_0}}$ (4)
которая определяется распределением Максвелла. Дело в том, что сопло Лаваля переадресует атомы из поперечного в продольное направление, но не ускоряет их. При столкновениях же атомов дейтерия их скорости меняются одинаково, но в разные стороны, что не меняет среднего значения $\overline v$. Поэтому $u<\overline v$. Считая гипотезу Подвысоцкого-Панова верной и пренебрегая потерями тепла, имеем:
$U=\frac{3}{2}kT\frac{m+\widetilde m}{\mu}N_A=Q=\frac{\widetilde m}{\widetilde m+m}\frac{mv^2}{2}$
Отсюда и из (3) получаем, что $u<\overline v$ влечет $8\widetilde m> 3\pi m$ . Утверждение доказано.

[rustot]

DmitryZotev в сообщении #854628 писал(а):

Материалы там не обсуждаются. Вам показалось. Речь идет именно о принципе, но разумеется в рамках конструкции, предложенной автором. А что вы предлагает оспаривать в отрыве от конструкции ?

да, обсуждать выдержат ли стенки двигателя осколки или не выдержат считаю бессмысленным, это не относится к принципу работы, это относится к инженерным решениям

DmitryZotev в сообщении #854628 писал(а):

Идею о том, что собственную кинетическую энергию можно использовать для разгона до какой угодно скорости ? Сформулируйте пожалуйста тот тезис

сталкиваясь с неподвижными частицами ракета может увеличивать скорость без дополнительных источников энергии. конструкция неважна. при выравнивании скорости частицы со скоростью корабля образуется энергия, которую можно потратить на увеличение импульса корабля сильнее, чем было потеряно при выравнивании. прирост кинетической энергии корабля равен потере кинетической энергии рабочего тела минус приобретение кинетической энергии частицей.

[DmitryZotev]

На самом деле условие $8\widetilde m\leq 3\pi m$ может быть усилено, т.к. мы рассмотрели двигатель без потерь тепла. Если учесть потери тепла, которые в работе А.Д. Панова сверху оцениваются в 25%, то аналогично получим соотношение масс $2\widetilde m\leq \pi m$, при котором двигатель Подвысоцкого-Панова в принципе не способен создать тягу. Однако в статье А.Д. Панова даны оценки КПД в случае $\widetilde m= m$ (см. диаграммы при $n=1$), которые демонстрируют весьма успешную работу кинетического двигателя. Эффективность которого, по мнению автора, растет с увеличением скорости.

Условие неработоспособности ясно показывает, что все вычисления и выводы статьи А.Д. Панова, касающиеся КПД, являются ошибочными. Очевидно, что неравенство $8\widetilde m\leq 3\pi m$ не имеет принципиального, физического смысла. Просто в этом случае нетрудно строго доказать абсурдность идей Подвысоцкого-Панова о кинетическом двигателе. Что и было сделано выше.

Думаю хватит для начала ))

-- 25.04.2014, 17:38 --

Нет, Вы не правы ! Вопрос о том, выдержат ли стенки, имеет принципиальное значение. Сочинять можно что угодно.

[rustot]

насчет кпд - это зависит что считать эффективностью. если прирост импульса корабля на каждую поглощенную частицы - то просто чем больше выкинуть массы (с меньшей относительно корабля скоростью) тем больше прирост. если же оценивать эффективность как прирост импульса корабля на единицу потерянной массы, то наоборот чем меньшую массу (но большую чем масса поглощенной частицы) выкинуть тем больше $dp/dm$, по-моему в пределе $v/2$

[nikvic]

DmitryZotev в сообщении #854642 писал(а):

Дело в том, что сопло Лаваля переадресует атомы из поперечного в продольное направление, но не ускоряет их.

Ъ-ня, детский лепет.
Да и сопло Лаваля - необязательный элемент.

[Skeptic]

Предполагается, что используется кинетическая энергия зондов с горючим. При контакте с двигателем произойдёт удар, и кинетическая энергия зонда добавится к кинетической энергии двигателя. Это равносильно тому, что на автомобиле вы сносите забор, и после этого скорость автомобиля увеличится.
Это же лженаука. Куда смотрят модераторы?

[MaLilil]

Skeptic в сообщении #854670 писал(а):

Предполагается, что используется кинетическая энергия зондов с горючим. При контакте с двигателем произойдёт удар, и кинетическая энергия зонда добавится к кинетической энергии двигателя. Это равносильно тому, что на автомобиле вы сносите забор, и после этого скорость автомобиля увеличится.
Это же лженаука. Куда смотрят модераторы?

Вы знаете принцип работы двигателя автомобиля (ДВС) и принцип работы ракетного двигателя ?
Принцип работы ДВС нам очень образно рассказал Евгений Морозов вот тут
post852535.html#p852535

evgeniy в сообщении #852535 писал(а):

Двигатель внутреннего сгорания использует энергию фазового перехода из жидкого состояния в газообразное. Это нужно знать

Самое главное, что он добавил - "это нужно знать" . А вы не знаете.

Ракетный двигатель работает на другом принципе, так что лженаука здесь не при чем.

[ser]

DmitryZotev в сообщении #854469 писал(а):

Какие будут мнения у читателей этого форума ?

Бегло пробежался по статье Подвысоцкого, т.к. медленно читать весь этот бред не хватило терпения, хотя изначально я был настроен дать развернутый ответ. Но после того, как я прочитал вот это (и другие перлы, которые не хочу и цитировать)

Допустим, кинетическая энергия EЗ зонда, полностью преобразуется во внутреннюю
тепловую энергию U взрыва (U = EЗ).

Получение ядерной энергии, является средством повышения эффективности (удельной тяги) двигателя в широком диапазоне скорости полета.

Эффективность кинетического реактивного двигателя возрастает с увеличением
встречной скорости космического аппарата относительно группировки зондов.

у меня пропало все желание давать развернутый ответ. Тем более, что в своей статье "Математическое описание явлений Природы", которую я обсуждаю и на этом форуме topic82443.html , я дал и теоретический и практический рассчет разгона примерно такой "безтопливной" ракеты, т.е. ракеты, которая использует для разгона энергию ядерного реактора или солнечных батарей для работы ионного двигателя, а рабочим телом является космическая пыль, которую ракета собирает по пути своего движения. При этом я выложил и программу Raketa для практических рассчетов разгона такой ракеты. В общем дискутировать с Подвысоцким для меня равноценно дискуссии с дикарем.

Поэтому я лучше подискутирую со своим земляком Зотьевым, уровень подготовки которого не сравнимо выше уровня Подвысоцкого и мне будет более комфортно дискутировать с ним. А конкретно я не согласен с ним вот по этому его утверждению.

Чтобы космический аппарат мог достичь ближайших звезд за время, сравнимое с веком, его скорость должна быть выше 10 000 км/сек. При современном уровне науки нет способа движения, который позволяет развивать такую скорость.

А не согласен я с ним потому что в своей статье я изложил теоретическую возможность разгона ракеты даже до скорости превышающей скорость света, если на первом этапе разгона использовать ионный "безтопливный" двигатель, а на втором этапе обычный "топливный" реактивный двигатель. Поэтому, если Зотьева заинтересовал этот вопрос, то я приглашаю его обсудить его в моей теме, а обсуждать этот вопрос в этой теме, где присутствует бред Подвысоцкого мне даже как то не ловко, т.к. обсуждать его разгон ракеты это примерно то же самое, что обсуждать влияние толщины слоя пыли на Луне на урожайность кукурузы на Земле.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[MaLilil]

ser в сообщении #854730 писал(а):

Поэтому я лучше подискутирую со своим земляком Зотьевым, уровень подготовки которого не сравнимо выше уровня Подвысоцкого

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Сергей Юдин, вы наверное еще не читали вот этого

MaLilil в сообщении #854649 писал(а):

Подождите, вот фамилии все знакомые попадаются и не могу вспомнить, где я их видел.
А вот здесь это тот же самый Зотьев (прошу прощения я что то раньше Зотев писал) что ли ?
ЛЖЕНАУКА vs ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ
Который теперь тут про topic83566.html про "Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова" рассуждает ?

Так вот откуда лженаука проистекает
А он, оказывается еще и преподаватель.

иначе поостереглись бы наверное от поспешных выводов.

[Oleg Zubelevich]

Я моделировал эффект с шаром который влетает в покоящийся цилиндр с задвижками и содержащий другой шар, бьется там абсолютно упруго о задвижку, потом о другой шар, другой шар о задвижку цилиндра, оба шара вылетают из цилиндра, цилиндр приобретает скорость направленную противоположно скорости исходного шара (Задвижками надо манипулировать)

Вообщем, вроде эффект получается.