Модель электрического заряда

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #851639 писал(а):

Не было такого понятия. "Нюанс".

А у Пуанкаре что было заместо эфира?

[Munin]

Координатные преобразования, и действие для электрона. Легко узнать самому, почитав его статьи.

[VladimirKalitvianski]

Я читал. Пуанкаре ставят в упрек, что он не отказался от идеи эфира, а просто заменил Лоренц-неинвариантный эфир на Лоренц-инвариантный, то есть, движение относительно которого наблюдать не возможно.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #851762 писал(а):

Я читал. Пуанкаре ставят в упрек

Не "про Пуанкаре" читать надо, а самого Пуанкаре. У вас для этого уровень достаточный.

VladimirKalitvianski в сообщении #851762 писал(а):

он не отказался от идеи эфира

От слова он не отказался. Не от идеи, а от слова.

VladimirKalitvianski в сообщении #851762 писал(а):

...на Лоренц-инвариантный, то есть, движение относительно которого наблюдать не возможно.

То есть, в быстро установившейся повсеместно терминологии, на отсутствие эфира.

Физики даже в начале 20 века были не дураки. Они не верили в магию и волшебные палочки, даже если их называть "эфиром". Они искали не слов, а объяснений. А "эфир, который наблюдать невозможно" - это не объяснение, а слово, подменяющее объяснение. От этого учёные отказались ещё в 17 веке: сначала тяжело, в борьбе со схоластами, а потом всё более и более уверенно.

Первый доктор:
Если домине президентус
И тотус кворум извинентус,
Бакалавра эго поссум
Затруднить одним вопросом:
Кауза и резонус - кваре
Опиум фецит засыпаре?

Бакалавр:
Почтенный доктор инквит: кваре
Опиум фецит засыпаре?
Респондэс на кое:
Ха́бет свойство такое -

Виртус снотво́рус,
Кото́рус
По́те силу храпира
Натуру усыпира.

Хор:
Бене, бене, бене, превосходно:
Дигнус он войти свободно
В ностро славное сословие,
Респондендо всем условиям.

Вот отличие науки от схоластики в том, что она ответом "хабет свойствие такое" не удовлетворяется.

Поэтому, идея эфира была плодотворной в 19 веке, когда атомно-молекулярное строение вещества было ещё не изучено, а вот макроскопические волны в электромагнетизме и в сплошной среде выглядели вполне аналогичными. И перестала быть актуальной в конце 19 - начале 20 века, когда оказалось, что не атомно-молекулярное строение вещества может объяснить электромагнитное поле, а наоборот, электромагнитное поле необходимо для объяснения атомно-молекулярного строения вещества. Идея исчезала постепенно, и кое-где слово продолжало иногда употребляться даже тогда, когда сама идея была давно отправлена на покой.

[VladimirKalitvianski]

Цитата:

От слова он не отказался. Не от идеи, а от слова.

Значит, зря его упрекали, получается.

Цитата:

VladimirKalitvianski в сообщении #851762 писал(а):

...на Лоренц-инвариантный, то есть, движение относительно которого наблюдать не возможно.

То есть, в быстро установившейся повсеместно терминологии, на отсутствие эфира.
Физики даже в начале 20 века были не дураки. Они не верили в магию и волшебные палочки, даже если их называть "эфиром". Они искали не слов, а объяснений. А "эфир, который наблюдать невозможно" - это не объяснение, а слово, подменяющее объяснение.

А никто и не говорит, что наблюдать невозможно - его колебания и есть электромагнитные волны. Движение относительно невозмущенного эфира наблюдать невозможно, что соответствует его Лоренц-инвариантности.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #851908 писал(а):

Значит, зря его упрекали, получается.

Кто его упрекал? Не я, точно.

VladimirKalitvianski в сообщении #851908 писал(а):

А никто и не говорит, что наблюдать невозможно - его колебания и есть электромагнитные волны.

Это наблюдения не эфира, а электромагнитного поля. И даже с ним позже разобрались, в КЭД.

VladimirKalitvianski в сообщении #851908 писал(а):

Движение относительно невозмущенного эфира наблюдать невозможно

И "относительно возмущённого" тоже. Настолько, что из-за бессмысленности этих слов, их приходится ставить в кавычки.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #851922 писал(а):

И "относительно возмущённого" тоже. Настолько, что из-за бессмысленности этих слов, их приходится ставить в кавычки.

Эффект Допплера наблюдаем, а не бессмыслен.

Вы никак не хотите принять, что "релятивистский эфир" и "Ваше поле" это одно и то же.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #851935 писал(а):

Эффект Допплера наблюдаем, а не бессмыслен.

Да. А то, что вы пытаетесь оправдать, ненаблюдаемо и бессмысленно.

VladimirKalitvianski в сообщении #851935 писал(а):

Вы никак не хотите принять, что "релятивистский эфир" и "Ваше поле" это одно и то же.

Разумеется, не хочу! Ещё бы я хотел принимать всякий бред!

Никакого "релятивистского эфира" не существует. Точка.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #851938 писал(а):

Никакого "релятивистского эфира" не существует. Точка.

А существует электромагнитное поле, возмущениями которого являются электромагнитные волны.

[Munin]

О. Ну надо же.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #851985 писал(а):

О. Ну надо же.

Это я к тому, что это одно и то же.

[type2b]

если оставить в стороне всякие банальные заблуждения и фрические построения, то вопрос будет состоять в том, какая интуиция более полезна. В каких терминах надо думать о полях, волнах и частицах? Мне кажется, думать в терминах возмущения среды (релятивистски-инвариантной) вполне полезно. Среда -- это поле, в ней бывают квазиклассические возмущения -- волны, квантовые возмущения (с малыми числами заполнения) -- частицы. Разумеется, надо понимать, что среда и ее вакуумное состояние релятивистски инвариантны (на доступных нам масштабах, и видимо и мельче, т.к. трудно получить естественную лоренц-инвариантную теорию из неинвариантного субстрата), что бывают поля, для нашей электромагнитной интуиции очень экзотические -- массивные, и тем более грассмановы.
Я бы сказал, эта интуиция эквивалентна интуиции из кондмата, которая, собственно, давно является общим местом.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #851995 писал(а):

Это я к тому, что это одно и то же.

Нет, не одно и то же.

-- 20.04.2014 01:46:35 --

type2b в сообщении #852002 писал(а):

В каких терминах надо думать о полях, волнах и частицах? Мне кажется, думать в терминах возмущения среды (релятивистски-инвариантной) вполне полезно. Среда -- это поле.

Если вы умеете представлять себе релятивистски-инвариантную среду, то называйте её поле, как положено, и дело с концом.

type2b в сообщении #852002 писал(а):

в ней бывают квазиклассические возмущения -- волны

Ну не всегда. В ферми-полях не бывает. Вот видите? Уже никто не говорит "в ферми-средах".

type2b в сообщении #852002 писал(а):

Разумеется, надо понимать, что среда и ее вакуумное состояние релятивистски инвариантны (на доступных нам масштабах, и видимо и мельче, т.к. трудно получить естественную лоренц-инвариантную теорию из неинвариантного субстрата), что бывают поля, для нашей электромагнитной интуиции очень экзотические -- массивные, и тем более грассмановы.

Вот надо перестать думать "электромагнитной интуицией". Надо основательно подготовиться по теории поля, и познакомиться с большим разнообразием полей: поля тензорные и спинорные, поля безмассовые и массивные, поля простые и калибрующиеся, поля с самодействием и со взаимодействием, с разными потенциалами, с разными симметриями и их нарушениями, с разными вакуумными конденсатами. В качестве вишенки на торте - с суперсимметрией.

После этого слово "среда" выветрится из головы как старое воспоминание из детства, поражающее своей наивностью.

Поля бывают разные, и электромагнитное - всего лишь частный пример.

type2b в сообщении #852002 писал(а):

Я бы сказал, эта интуиция эквивалентна интуиции из кондмата, которая, собственно, давно является общим местом.

Всё-таки, при всём уважении, кондмат не равен теории поля. Есть отличия, и на лоренц-инвариантность - не в последнюю очередь. Из-за неё, родимой, вместо 4-мерной лестницы спиноров и тензоров возникает 3-мерная (и симметрии тоже другие), а вместо простой дилеммы массивное-безмассовое - почти полная свобода дисперсионных законов. И проблемы несколько другие, например, с асимптотическим поведением.

И на фундаментально-мировоззренческом уровне, всё-таки все понимают, что кондмат сделан из электронов и ядер, а потом из нуклонов и мезонов, а потом из кварков и глюонов, и в итоге из той же хеп. Релятивистской и все дела. А в обратную сторону - можно только мечтать, и безо всякой опоры на эксперимент.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #852003 писал(а):

Уже никто не говорит "в ферми-средах".

А я слышал про ферми-жидкости.

Munin в сообщении #852003 писал(а):

В качестве вишенки на торте - с суперсимметрией.

Только нет ее в природе.

А если серьезно и сурово, то без кондмата никак. Возьмите электромагнитное поле и посмотрите на его числа заполнения. В разных частях вселенной они разные. Значит поле не поле, не находится оно во всем пространстве как одно поле. Конденсированная материя не пускает.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #852014 писал(а):

А я слышал про ферми-жидкости.

Есть такие. И это совсем не то же самое, что среда для ферми-поля.

Мало слышать, надо хотя бы в общих чертах понять, что термин значит.

VladimirKalitvianski в сообщении #852014 писал(а):

Только нет ее в природе.

Ваши личные воззрения на эту тему никого не интересуют.

VladimirKalitvianski в сообщении #852014 писал(а):

А если серьезно и сурово, то без кондмата никак.

Никак - но не в том смысле, который вы имеете в виду.

VladimirKalitvianski в сообщении #852014 писал(а):

Возьмите электромагнитное поле и посмотрите на его числа заполнения. В разных частях вселенной они разные.

Это вы чего-то в определениях напутали. Как насчёт пойти почитать учебник про Фурье-преобразование?