Кризис рецензируемых математических журналов

[bin]

g______d в сообщении #848225 писал(а):

Ну вот по этим ссылкам и тому, где они опубликованы, рецензент может сделать вывод о значимости области. Во введении можно кратко сказать, что именно сделано в предыдущих похожих работах, что там не сделано и хорошо бы сделать, и что сделано в данной работе

Вопрос не о значимости области, а о значимости рецензируемой работы. О своей работе плохо никто не говорит. Взять любую случайную работу, если не знать предмета, то обычно по введению можно подумать, что это важнейшая работа в своей области.

g______d в сообщении #848225 писал(а):

У Вас в профиле есть ссылка на arXiv, что-то я там ни одного препринта по мат. химии не вижу. Прежде чем жаловаться на отсутствие обратной связи, может быть, попробовать что-нибудь туда положить?

Лично я не жалуюсь, тем более в отношении мат.химии. Но ведь здесь разговор не о моих проблемах

g______d в сообщении #848225 писал(а):

На стыке наук всегда будут проблемы значимости. Гарантированный способ этого избежать — писать такие статьи, чтобы в них заведомо была ценность (например, в мат. химии) внутри математики или внутри химии.

Бывают работы прикладные, а бывают теоретические. В отношении мат.химии, например, прикладная работа может описывать метод поиска вещества с заданными физ.хим. свойствами в определенном классе соединений. Тут любому химику будет ясно, насколько важно это свойство и этот класс. Теоретическая работа по мат.химии может, к примеру, сравнивать какие-то специфические для мат.химии алгоритмы и т.о. иметь значение не для химии, и не для математики, а только для мат.химии.

-- Пт апр 11, 2014 12:48:29 --

g______d в сообщении #848225 писал(а):

Семинары. На хороших семинарах часто рассказываются детали, так, чтобы желающие слушатели могли полностью разобраться.

Хорошо, если по итогам работы удачного семинара публикуется подробная запись. Тогда по прошествии времени вновь заинтересовавшиеся могут ее прочитать. Но часто таких публикаций не делается, т.о. хорошо получается только для участников. Эх, знать бы заранее, какой семинар будет удачным

[Munin]

bin в сообщении #848221 писал(а):

К сожалению, очень частый случай, когда выступающего на конференции не понимают только потому, что все занимаются другими темами.

Это значит, что конференция слишком широка по тематике и "низкопрофильна", то есть, на неё не съехались специалисты по именно данной теме. Конечно, такое часто бывает. Но на топовых конференциях это стараются исключить.

То есть, это проблема не самой формы конференции.

bin в сообщении #848221 писал(а):

Обычная статья по оригинальной работе - это все-таки не обзор. Могут быть какие-то ссылки во введении - "что сделано до нас" и дальше "наш вклад", но составить объективное представление о незнакомой области трудно.

Можно дать ссылку на обзор(ы), либо в самой статье, либо либо рецензентам.

-- 11.04.2014 16:50:46 --

bin в сообщении #848321 писал(а):

Бывают работы прикладные, а бывают теоретические. В отношении мат.химии, например, прикладная работа может описывать метод поиска вещества с заданными физ.хим. свойствами в определенном классе соединений. Тут любому химику будет ясно, насколько важно это свойство и этот класс. Теоретическая работа по мат.химии может, к примеру, сравнивать какие-то специфические для мат.химии алгоритмы и т.о. иметь значение не для химии, и не для математики, а только для мат.химии.

То, что вы описали как "теоретическую работу", - будет иметь значение для математики.

Математика интересуется, в том числе, и узкими классами графов, алгоритмов, и т. п., тем более, если известна их прикладная ценность. Например, полиномиальный алгоритм сравнения графов некоторого специального вида - вполне ценное математическое достижение.

[g______d]

bin в сообщении #848321 писал(а):

Хорошо, если по итогам работы удачного семинара публикуется подробная запись. Тогда по прошествии времени вновь заинтересовавшиеся могут ее прочитать.

Возможно, эффективным будет выложить препринт заранее. Тогда слушатели могут подготовиться.

bin в сообщении #848321 писал(а):

Но часто таких публикаций не делается, т.о. хорошо получается только для участников. Эх, знать бы заранее, какой семинар будет удачным

Даже один специалист, разобравшийся в работе (а на семинарах обычно весь доклад понимают не один человек, а несколько), – это ценно. А для широкой публики пусть будет препринт. Если на семинаре произошла какая-то критика работы, то можно исправить препринт и выразить благодарность участникам семинара; в том же Архиве. А потом и в журнал подавать.

bin в сообщении #848321 писал(а):

Теоретическая работа по мат.химии может, к примеру, сравнивать какие-то специфические для мат.химии алгоритмы и т.о. иметь значение не для химии, и не для математики, а только для мат.химии.

Ну, опять же, как говорит Munin, если эти алгоритмы можно переписать на математическом языке (сравнение каких-то классов графов), то это представляет интерес с точки зрения теории графов; есть же много классов графов, которые нигде не применяются, так что те, которые где-то применяются, заведомо имеют преимущество :)

Проблема может быть, если после перевода на математический язык результат оказывается известным или тривиальным. Тогда надо смотреть на вторую (химическую) половину работы; могут ли эти алгоритмы принести что-то существенно новое в химию. Если не могут – тогда возникает проблема значимости: если результат тривиален/не нов с точки зрения математики и не приносит ничего нового в химию, то есть некоторый риск.

[bin]

Munin в сообщении #848385 писал(а):

То, что вы описали как "теоретическую работу", - будет иметь значение для математики.

Математика интересуется, в том числе, и узкими классами графов, алгоритмов, и т. п., тем более, если известна их прикладная ценность. Например, полиномиальный алгоритм сравнения графов некоторого специального вида - вполне ценное математическое достижение.

g______d в сообщении #848450 писал(а):

Ну, опять же, как говорит Munin, если эти алгоритмы можно переписать на математическом языке (сравнение каких-то классов графов), то это представляет интерес с точки зрения теории графов; есть же много классов графов, которые нигде не применяются, так что те, которые где-то применяются, заведомо имеют преимущество :)

Проблема может быть, если после перевода на математический язык результат оказывается известным или тривиальным. Тогда надо смотреть на вторую (химическую) половину работы; могут ли эти алгоритмы принести что-то существенно новое в химию. Если не могут – тогда возникает проблема значимости: если результат тривиален/не нов с точки зрения математики и не приносит ничего нового в химию, то есть некоторый риск.

Всем очень бы хотелось, чтобы так было, но, к сожалению, так практически почти не бывает. Например, особую важность для моделей мат.химии имеют так называемые топологические индексы (инварианты графа). Типичная прикладная задача: берут обучающую выборку и находят корреляцию индекс- целевое свойство. Полученную зависимость пытаются использовать для поиска вещества с данным свойством. В теоретической работе могут сравнивать различные индексы (коих "килограммы") по их дискриминирующей способности, т.е. по вырождаемости - индекс вырождается, когда для двух неизоморфных графов получается одно и то же значение индекса. Например, в одной из классических работ было показано, что десяток наиболее популярных индексов вырождается на выборке из четырехсот графов, но если взять сумму этих индексов, то полученный супериндекс не вырождается на данной выборке. Судя по гуглу, математиков эта статья не вдохновила, а цитирований в работах по мат.химии довольно много. И т.д. Если бы кто из математиков сумел бы предложить общую теорию индексов - это была бы нобелевка по химии, но, увы, нет таких предложений. А для математики были бы интересны только полные инварианты, вычисляемые за полиномиальное время от числа вершин графа, а факт, что на какой-то произвольной выборке какие-то инварианты вырождаются, для теории графов никакой принципиальной информации не несет, никаких содержательных выводов отсюда не получается - сужу не только по гуглу, но и по итогам разговоров со многими небезызвестными математиками. Особо запомнилась встреча с Георгием Максимовичем Адельсоном-Вельским в конце 1980х - он не только математик, но и выдающийся специалист в computer sci. и т.о. понимал с полу-слова специфику вычислительного эксперимента мат.химии.

(На всяких случай добавлю, что если у кого из участников этого обсуждения есть конструктивные идеи по общей теории индексов для мат. химии - готов обсудить: хотите в ЛС, хотите в отдельной теме.)

[Munin]

(Оффтоп)

bin в сообщении #848479 писал(а):

индекс вырождается, когда для двух неизоморфных графов получается одно и то же значение индекса. Например, в одной из классических работ было показано, что десяток наиболее популярных индексов вырождается на выборке из четырехсот графов, но если взять сумму этих индексов, то полученный супериндекс не вырождается на данной выборке.

Выглядит как что-то некорректно пересказанное. Если воспринимать буквально, то найден случай $0+0+\ldots+0\ne 0.$

bin в сообщении #848479 писал(а):

факт, что на какой-то произвольной выборке какие-то инварианты вырождаются, для теории графов никакой принципиальной информации не несет, никаких содержательных выводов отсюда не получается - сужу не только по гуглу, но и по итогам разговоров со многими небезызвестными математиками.

Здесь нужно искать не небезызвестных математиков, а узких специалистов. Их этот факт может заинтересовать. (Возможны терминологические недоразумения, смотря по тому, считать ли comp-sci принадлежащей к математике, или отдельной дисциплиной.)

[g______d]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #848487 писал(а):

Выглядит как что-то некорректно пересказанное.

Вырождается — значит, совпадает на двух разных графах; не обязательно при этом равен нулю.

[Munin]

(Оффтоп)

Совпадает - значит разность равна нулю.

Возможно, моя ошибка в том, что "вырождается на выборке из четырёхсот графов" означает "найдутся два графа из этих четырёхсот, на которых совпадает". Тогда это, действительно, выглядит малоинтересным фактом... Непонятно, зачем такой факт был бы нужен самим химикам.

[g______d]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #848504 писал(а):

Совпадает - значит разность равна нулю.

Ну так пары графов, на которых совпадают разные индексы, различны.

Munin в сообщении #848504 писал(а):

Возможно, моя ошибка в том, что "вырождается на выборке из четырёхсот графов" означает "найдутся два графа из этих четырёхсот, на которых совпадает". Тогда это, действительно, выглядит малоинтересным фактом... Непонятно, зачем такой факт был бы нужен самим химикам.

Да.

Ну если ровно эти 400 графов нужны для химии или для какого-то ее раздела, то мы получили полный инвариант для этих 400 графов

Но тогда очевидно, что у результата есть ценность в приложении к разделу, в котором именно эти 400 графов возникают.

[Munin]

(Оффтоп)

g______d в сообщении #848509 писал(а):

Ну если ровно эти 400 графов нужны для химии или для какого-то ее раздела, то мы получили полный инвариант для этих 400 графов :mrgreen:

Но тогда очевидно, что у результата есть ценность в приложении к разделу, в котором именно эти 400 графов возникают.

Вот только, скорей всего, эти 400 графов - просто какие-то "характерные" (из многих тысяч, если не миллионов), и требует отдельного исследования вопрос, будет ли этот инвариант невырожденным на какой-то другой аналогичной выборке 400 графов.

[Red_Herring]

В силу того, что и математика, и химия--обширные науки, у них имеется более чем одна точка пересечения (как у России и Китая, или США и Канады, к примеру). Насколько мне известно математический аппарат квантовой химии очень серьезен, но он в области анализа, УЧП, спектральной теории, математической физики, а не в теории графов. Поэтому два мат химика могут иметь гораздо больше точек пересечения с математиками, или химиками, чем друг с другом. У физики и математики еще больше отдельных границ.

[Munin]

(Оффтоп)

За это замечание занёс тему в "закладки".

[bin]

Red_Herring в сообщении #848518 писал(а):

Насколько мне известно математический аппарат квантовой химии очень серьезен, но он в области анализа, УЧП, спектральной теории, математической физики, а не в теории графов.

Верно. Кв. химия и мат. химия – разные области и используют разные модели. Модели кв.химии основаны на уравнении Шрёдингера, которое аналитически решается только для тривиальных систем, поэтому используются приближения, полу-эмпирика и т.д. Мат.химия использует структурную формулу соединения, представленную как молекулярный граф. Но есть и совмещенные подходы.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #848514 писал(а):

Вот только, скорей всего, эти 400 графов - просто какие-то "характерные" (из многих тысяч, если не миллионов), и требует отдельного исследования вопрос, будет ли этот инвариант невырожденным на какой-то другой аналогичной выборке 400 графов.

С точки зрения химии эти 400 графов - произвольные. Найдется другая пара графов, для которых супериндекс будет вырождаться.

Munin в сообщении #848504 писал(а):

Непонятно, зачем такой факт был бы нужен самим химикам.

Химикам не нужен. Мат.химикам интересен, как метод повышения дискриминирующей способности.

[Munin]

(Оффтоп)

bin в сообщении #848591 писал(а):

как метод повышения дискриминирующей способности

А это какая-то количественная величина?

[bin]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #848597 писал(а):

А это какая-то количественная величина?

Нет. В некоторых работах иногда бывают количественные оценки для частных случаев. Это к вопросу об отсутствии общей теории индексов для мат.химии.