Кот Шрёдингера

[albertly]

Не является ли счётчик Гейгера тем самым наблюдателем кто схлопнет волновую функцию?
Тогда нет противоречия.

[vlapay]

Является. Это классический объект, который измеряет траекторию полёта частицы.

[albertly]

vlapay в сообщении #846125 писал(а):

Является. Это классический объект, который измеряет траекторию полёта частицы.

Почему тогда весь этот сыр-бор вокруг этого эксперимента? Даже мне, человеку не имеющему физического образования, понятно "откуда ноги растут".

[Munin]

По Копенгагенской интерпретации - да, именно он является.

На практике, стоит даже приучиться говорить не "наблюдатель", а "детектор", "измерительный прибор".

-- 06.04.2014 14:16:40 --

albertly в сообщении #846137 писал(а):

Почему тогда весь этот сыр-бор вокруг этого эксперимента?

Потому что однозначно доказать этого нельзя.

[vlapay]

albertly в сообщении #846137 писал(а):

Почему тогда весь этот сыр-бор вокруг этого эксперимента? Даже мне, человеку не имеющему физического образования, понятно "откуда ноги растут".

Потому что, на современном уровне развития квантовой механики, нельзя провести чёткую границу между квантовым и классическим объектом. Попытки решить этот парадокс требуют расширения традиционной теории. В копенгагенской интерпретации вводится необратимый коллапс волновой функции при взаимодействии квантовой системы с классическим измерительным прибором, в интерпретации Эверетта вводятся параллельные миры, и тому подобное. Возможно, в будущем, какое-то расширение КМ будет доказано экспериментально.

[VladimirKalitvianski]

Есть вещи, которые невозможно объяснить.

[Munin]

vlapay в сообщении #846402 писал(а):

Потому что, на современном уровне развития квантовой механики, нельзя провести чёткую границу между квантовым и классическим объектом.

На практике её провести можно: всегда хорошо видно, что вот этот молоток классический, а вот этот электрон - квантовый. Но теоретически граница сформулирована невнятно, "молоток состоит из большого числа атомов", и непонятно, почему она вообще возникает, и "где начинается борода".

В последние десятилетия в физике началось исследование промежуточных систем между квантовыми и классическими. Но с ними ещё неясно, как и почему они себя ведут.

То "расширение квантовой механики", о котором говорит vlapay, возможно, будет всего лишь теорией таких промежуточных систем, и "возникновения классичности", а вовсе не каким-то усложнением самих основ КМ, после чего она станет приближённой теорией.

-- 06.04.2014 23:10:49 --

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #846438 писал(а):

Есть вещи, которые невозможно объяснить.

Есть вещи, которые VladimirKalitviansk-ому невозможно объяснить.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #846447 писал(а):

Есть вещи, которые VladimirKalitviansk-ому невозможно объяснить.

Причем здесь я? Я привел цитату.

[Munin]

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #846463 писал(а):

Причем здесь я? Я привел цитату.

С каким-то смыслом. Этот смысл можно понять только так. Просто так никто ничего не цитирует.

[vlapay]

Munin в сообщении #846447 писал(а):

То "расширение квантовой механики", о котором говорит vlapay, возможно, будет всего лишь теорией таких промежуточных систем, и "возникновения классичности", а вовсе не каким-то усложнением самих основ КМ, после чего она станет приближённой теорией.

Не будет этого никогда. При измерениях информация необратимо стирается, а уравнение Шредингера обратимо во времени. Поэтому, исходя из уравнения Шредингера, когерентное состояние не может стать смесью никогда, что и продемонстрировал автор этого уравнения своим любимым полудохлым котом.

[warlock66613]

vlapay в сообщении #846571 писал(а):

Не будет этого никогда. При измерениях информация необратимо стирается, а уравнение Шредингера обратимо во времени. Поэтому, исходя из уравнения Шредингера, когерентное состояние не может стать смесью никогда, что и продемонстрировал автор этого уравнения своим любимым полудохлым котом.

Дело в том, что это не математическая теорема, и доказательство не носит того абсолютного статуса, который вы ему придаёте.

[fizeg]

albertly
Вся суть этого мысленного эксперимента заключается в том, чтобы и макроскопические объекты тоже описывать с точки зрения квантовой механики, поэтому аппеляция к счетчику Гейгера как к измерительному прибору не срабатывает.

На самом деле, вы не сможете отцепить как замкнутую квантовую систему кота от остального содержимого коробки и поэтому до измерения все содержимое как целое в идеально изолирующей коробке будет находиться в суперпозиции. Кот, счетчик Гейгера, случайно залетевшая муха друг с другом спутываются и каждый по отдельности может описываться только матрицей плотности. Собственно все многомирие и начинается, если вы смотрите на всю вселенную как на содержимое такого ящика.

В реальности непроницаемых ящиков нет, макроскопические объекты активно друг с другом взаимодействуют и их (опять же не выходя на уровень всей вселенной) нельзя считать замкнутыми квантовыми системами. Ну т.е. все макроскопические тела спутаны друг с другом. Сейчас мейнстримное решение проблемы измерений (за счет так называемой квантовой декогеренции) как раз опирается на то, что при измерении объект спутывается с макроскопической средой. Если посмотреть на его матрицу плотности, она как раз превращается в смешанную (т.е. квантовые вероятности превращаются в "классические")

-- 07.04.2014, 11:39 --

vlapay
А если развернуть все молекулы в обратную сторону, дихлофос вернется в баллончик. А еще можно протрезветь, когда спирт вернется в бутылку - все знания о проделанных измерениях тоже сотрутся.

[VladimirKalitvianski]

fizeg в сообщении #846623 писал(а):

Сейчас мейнстримное решение проблемы измерений (за счет так называемой квантовой декогеренции) как раз опирается на то, что при измерении объект спутывается с макроскопической средой. Если посмотреть на его матрицу плотности, она как раз превращается в смешанную (т.е. квантовые вероятности превращаются в "классические").

Они "превращаются" динамически, то есть, есть уравнения "превращения" (измерения) или это все на уровне изначального описания - матрицей плотности вместо суперпозиции? Я боюсь, что уравнений измерения не существует и все, что нам остается, это умолкнуть и не задавать неудобных вопросов.

[fizeg]

Знаете, вместо того, чтобы гавкать при слове "мейнстрим", послушали вы бы что ли прошлогодних нобелей...

[vlapay]

warlock66613 в сообщении #846607 писал(а):

Дело в том, что это не математическая теорема, и доказательство не носит того абсолютного статуса, который вы ему придаёте.

Тогда озвучьте конкретный критерий, когда именно суперпозиция становится смесью или чёткий критерий отличия квантовой системы от классической. Я для себя такой критерий выбрал, а Вы?

fizeg в сообщении #846623 писал(а):

В реальности непроницаемых ящиков нет, макроскопические объекты активно друг с другом взаимодействуют и их (опять же не выходя на уровень всей вселенной) нельзя считать замкнутыми квантовыми системами. Ну т.е. все макроскопические тела спутаны друг с другом. Сейчас мейнстримное решение проблемы измерений (за счет так называемой квантовой декогеренции) как раз опирается на то, что при измерении объект спутывается с макроскопической средой. Если посмотреть на его матрицу плотности, она как раз превращается в смешанную (т.е. квантовые вероятности превращаются в "классические")

Не всё так просто в этом "мейнстриме". Когда замкнутая система взаимодействует с удалёнными объектами за время $T$, то, она не может изменить свою энергию на величину меньше $\Delta E<\frac {h}{2T}$ (теорема Моргулиса-Левитина, соотношение неопределённостей). Если взаимодействие с удалёнными объектами мало, то система вообще не может обмениваться с ними энергией, то есть реально является полностью замкнутой.

Цитата:

А если развернуть все молекулы в обратную сторону, дихлофос вернется в баллончик. А еще можно протрезветь, когда спирт вернется в бутылку - все знания о проделанных измерениях тоже сотрутся.

Разверните, я поучусь, как это надо делать.